이곳에 들어 오시는 다수의 전문가수준의 논설을 내놓는분들에 비해 그분들이 언급하는 그 많은
인문 사회 철학 서적들을 거의 읽어본적 없지만 단지 경험과 상식 직관적인 느낌 때로는 공부에서 얻는
약간의 지혜에 의지하여 모자라는 글 솜씨로 내어 놓을수 밖에 없었음을 이해해 주시면 고맙겠습니다.

그러다 보니 어떤 표현들은 똑 같은 표현을 읽는 사람에 따라 다소 다르게 받아 들이듯이
그렇게 생각할수 있는 부분이 있었다는것을 이해 합니다.
제가 쓴글은 그러한 대부분이 경험과 공부에 의해 얻는 직관, 지혜 이런것들에 의지하여 쓴글들 입니다.

미국과 스페인(유럽- 유럽 안에서도 북유럽과 남유럽, 독일등) 상호 비교할수 있는것도
단순히 뉴스나 잠시 여행길에서 보고듣는것이 아닌 적어도 현지에서 살면서 경험하면서 얻은
지식과 느낌등으로 그 상호간의 사회를 어느정도 비교해 볼수 있는 자리에 있다고 말씀 드릴수 있겠습니다.

어느 사회나 어느정도 골치아픈 문제는 다 있지만
그래도 상대적으로 지금까지 가장 오래 살아온 스페인이 그래도 위에서 경험했던
어느 나라보다는 훨씬 더 휴머니즘적인 천국이라는 생각 입니다.

미국 같은 곳에 약간의 다툼조차도 법으로 먼저 끌고 가려하고 또 북유럽은 인간적인 존엄을
어느정도 유지할수 있는(아무리 최악의 경우라도) 완전한 복지는 부러운 곳이지만
서로 인간적으로 정을 나누는 그러한 사회는 아닌것 같은데 이것은 길고 추운겨울과 늘 자주 구름끼고
어두운 날씨의(겨울철 햇빛 볼수 있는 시간-남쪽에서 4-5시간, 1000km가량북쪽은 전혀 빛을 못 보는곳)
- 기후때문에 형성된 성격탓으로 이해해야 되나는 생각입니다. 그래서인지 5년 가량을 매년 여름철을
핀랜드에서 보냈었는데 처음 방문때 만난 친구들 이외에 몇년동안 다니면서 새로이
사람을 만나고 알게 되는것이 무척 힘든곳이였고 상대적으로 스페인은
늘 태양을 보는 곳이니 자연적으로 항상 밝고 명랑한 성격과 함께 누구에게나 서로 대화를 할수 있는곳임은
경험했던 어느 곳에서도 한바없는 것이고 그와 함께 휴머니즘적인 정신도 싹트는가 하는 느낌을
가지고 있습니다.

프랑스 독일과 마찬가지로 매일 아프리카에서 쪽배를 타고 밀려오는 이민자들로 골치 아프게 생각하지만
프랑스, 독일 보다는 상당히 유연한 정책으로 대하고 있으며, 실제 정부차원에서 이민자들을 어떻게
생각하는가 하면 현재의 경제 위기가 시작 되기전에 5년전쯤에 주요 언론에 실린 평가 기사들을 보면
Gracias a la Imigracion(Thanks for the Imigration)-즉 이표현은 정부의 시각을 단적으로 보여주는것으로
이민자가 있음으로 스페인의 경제에 이바지한바를 평가한 말이라고 하겠습니다.
물론 개인적으로는 다른 의견도 있겠지요.

미국에 사회에서는 한가지 금기가 있지요, 아마 아실테지만
반유태인에 대한 노골적인 표현이나 공공적으로 그러한 감정을 들어 내는것 말입니다.
미국 대통령이 되려면 유태인의 지지를 먼저 얻지 않고는 힘들다는것(안된다?)입니다.
오바마를 기대한층에서도 실망이 생기는것도 유태인들의 로비에 의해
결국 이라크를 침공하게 되었었다는 글의 책을 미국 사회에서 금기를 깨고 출판한 사람이 있는데
(물론 겉으로는 있지도 않은 대량학살무기 그리고 사실은 아라크에서 원유대금 결제를 달러에서
유로화로 바꿀려고 했고 주변의 이웃 산유국들에게까지 부추겼던 이유도 있었는데--
이는 미국의 지위를 기반부터 무너뜨리는 묵과할수 없는 행위이겠지요-)

결국은 유태인들의 로비로 인해 전쟁으로 들어가 한나라를 처참하게 만들었고
그러한 로비를 한 이스라엘에게는 지나칠만큼 싸고 도는것이 세계의 비난을 받으면서도
바꾸지 않는것을 보면 미국이라는 나라보다 오히려 힘이 센가 봅니다(?)
우리가 알다시피 전세계에서 마무리 비난을 해도 안하무인격인 이스라엘은
실제 우리 세상에서 현대에 여러 전쟁을 일으키고 부추기는 악의 축으로 봅니다.
미국은 그 로비에 움직이는 허수아비 악의 축으로 볼수는 있겠지요

백문이 불여일견이라 뉴스에 나오는것도 요즈음은 다 그대로 진실로만은 받아 들일수 없는
사회가 되어감이 안타깝고 가슴 아플뿐입니다.
그동안 제가 이곳에 올렸던 몇가지 소위 음모설에 관련된것도
저는 대부분이 역사적 사실에 근거하여 올렸다고 생각 합니다.
한가지만 예를 들더라도 전쟁으로 들어가는 명분을 위해 자기들의 일부를 희생하는것도
분명히 역사속에서 있었던것이기에 그렇게 의심을 할수 밖에 없지요.

일단 사건이 나면 경찰에서는 유사한 사건의 범죄자 와 그 주변 인물들에 대해
리스트를 놓고 먼저 수사를 시작한다는점에서 그렇게 인식할수밖에 없어 보입니다.
그런 글에 대해서 반미적인 감정 유발성의 글이니하는 레드컴플렉스의 중중환자들이 반응하는
유치한 말들은 그냥 흘려 버립니다. 단 두사람의 개인간에서도 신뢰와 믿음이 설려면
서로 상대방을 제대로 정확히 알기 까지는 쉽지 않은 일일진데 국가간에는 더욱 힘들겠지요,
서로 신뢰를 형성하고 그 어떤 나라와도 우호를 유지하며 평화를 지키는 바탕을 위해서
그 터를 닦는 일이라고 생각 합니다.
것으로서

전 세계에서 떼 거지로 몰려 드나요? - 숫적으로는 언어적인 문제와 중남미와의 특별한 관계로 인해
중 남미 쪽의 이민이 절대 다수이고 그 다음이 모로코계, 아프리카쪽의 이민
소수이긴 하지만 미국에서 스페인으로 와서 영주하는 사람들도 보았습니다.
유럽연합 내에서는 거주, 이동, 취업시장이 상호간에 열려 있으니
예전에는 영국, 독일, 그리고 북 유럽쪽에서(비교적 부유층 혹은 여유가 있는층이 많이 오지만-
이들중에는 양쪽에서 집과 연고를 가지고 사는부류도 있습니다) 많이 왔고 특히 Costa del Sol(태양의 해변)
중심으로는 독일, 영국계가 그 도시 인구의 10% 가량 되는곳도 있습니다.

2000년대 이후로 중국계의 이민이 해마다 쏟아져 들어 온다는 표현이 맞을겁니다.
정부 공식 통계와 달리 비 합법적으로 체류하는 인구까지 포함하면 자기들 컴뮤니티 안에서는
30만명이 넘을것이라는 이야기 더군요, 그 가운데는 돈을 주고 마피아의 루트를 통해서
거의 반 감금이나 다름 없는 환경에서 빛을 갚기 위해 노예 같이 일하다가 수시로
적발 되는 사건, 그리고 여러가지 불법적인 상행위 등으로 지탄을 받다가 보니
비슷하게 생겨서 스페인 자기들로서는 거의 구별을 못하니 아시안계만 보면
Chino(중국사람)이라고 다소 비양 거리는듯한 늬앙스의 말을 들을수도 있습니다.

과거 동 유럽권의 저 개발 가난한 나라들도 유럽연합이 확장 되면서 쏟아져 들어 오니
그 가운데는 특히 조직 범죄들이 들어와서 사회적인 문제를 불러 일으키는데
이러한것은 유럽 어느 나라도 비슷 할것 입니다.

러시아, 이탈리아 계의 마피아 자금과 조직도 국제화 되어서 상당히 문제를 일으키는것은
주로 대규모 건축을 통해 단기간에 여러 단계로 사고 파는 과정을 반복해서 지하자금을
세탁하는 루트로 많이 쓰는데 가끔 발각되는 사건을 보면 얼마나 많은 자금을 움직이는지
놀랄 정도지만 그것 조차도 빙신의 일각이라고 하니 얼마나 많은 자금이 움직이는지 상상이 안 갑니다.
그러한 자금들이 들어와 단기적으로는 건축으로 인해 고용과 부동산 붐을 일으켜 덕을 보았지만
지금은 경제위기 시작 이전부터 내려 가다가 왕창 거품이 꺼진 상황에서 힘든 상황이지요.

그러니까 스페인에도 미국이나 프랑스, 독일처럼 이민자들이 떼거리로 몰려 오긴 하지만
스페인 정부와 국민들은 휴머니즘을 발휘하여 그들과 어울려 행복하게 잘 산다 이런 말씀인가요?
이것 저것 말씀을 많이 하시기에 읽어봐도 제 궁금증에 대한 답을 찾기가 쉽지 않네요.

1800년대 골드러쉬 1900년대 아메리칸드림이 탄생한 배경을 보면 알 수있겠죠.
모두 노동력확보를 위한 국가스스로 '홍보용'으로 인력모집을 광고한겁니다.
지금은 그것때문에 골치아픈전쟁을 하고있죠. 다시 고국으로 보낼수도없고.

프랑스 독일은 1960~70년대 [스페인독재시절] 이미 눈부신발전을 거듭하고
노동력부족으로 터키계통의 노동자를 '대거'수입했습니다.
60~70년대 광부 간호사를 독일에 수출한 우리나라랑 비슷하죠.

허나 그들이 간과한게있었으니. 터키국민의 국민성입니다.
대가족형태를 지향하는 터키국민들의 평균 가족수는 20~30명정도입니다.
노동자3명오면 거기 딸려오는 사람이 몇명일까요? 100명? ^^;
대략 2만명정도만와도 50~60만명을 추가적으로 부담해야된다라는 생각을 못했던거 같습니다.

미국도 늘어나는 히스페닉계때문에 골치를 앉고살지만,
프랑스 독일도 마찬가지로 자국민의 비율에 육박하는 (터키계사람+타국 이민자들)
때문에 지금도 문제시되는거죠.

만약 우리나라가 선진국의 위치에서
1970년대에 동남아권에 '코리안드리머'를 합법적으로 국가적차원에서 모집을 한다면,
어떻게 되었을까요? ^^
지금쯤 우리나라에는 이민자들문제가 한창 대두되었을거 같습니다.

스페인도 그와 마찬가지였을거 같은데요.

(국가적차원에서 스페인드러머를 모집을 안했다?하여튼 제생각은 그렇습니다)

터키.....역시 우리형제.
몽고반점은 물론 언어까지 우리랑 비슷하답니다.

11님께서 언급을 잘 해주셨네요, 프랑코 독재가 끋난 이후 80년대 EU에 가입하면서 상당한
정치, 경제적인 발전을 하면서 그 당시 이민이 들어오기 시작하지 않았나 봅니다.
국가 차원의 모집성은 아니고 중남미 국가(같은 언어니 소통에 우선 문제가 없겠죠)와의
특별한 관계로(집안의 조부가 스페인 국적이라면 그 가족들도 원하면 스페인을 택할수 있습니다-
이는 베트남 전쟁 수행시 머물던 많은 한국인에 의해 태어난 라이 따이한을 그냥 버려둔것과는 비교가 되는데
베트남에 남아있는 한국인 2세들은 차별로 인해 한국으로 오고 싶어하는 이들이 많다고 들어습니다)

들어 오기 시작 요즈음은 다소 걱정을 하는것 같기는 하나 프랑스 독일만큼 심각해보이지는 않고
(현재와 같이 지속적으로 들어오면 언젠가는 문제가 시작 될수 있는 잠재성을 가지고 있고 그러면
후일에는 이민자들에 대한 정책이 다소 달라질 가능성도 있겠지요)

에스테반님.
그러니깐 이민자가 아직은 독일이나 프랑스만큼 많이 몰려오지는 않는다,
아프로 그나라만큼 몰려든다면 현재의 휴머니즘 기반의 이민 정책을 포기할 수 있다 그런 말인가요?

그런데,
모든 악의 근원이라는 미국으로 이민자가 몰려드는 이유를 어떻게 설명할수 있을까요?
고 노무현 대통령조차 자식은 미국으로 보내고 헤자나요?
뉴저지에 집까지 사면서요...
그리고 이해찬, 정동영, 권영길, 정연주 등도 자식을 미국으로 보낸 것 같던데...

옛날... 조카의 어릴적 질문 공세가 생각납니다...

...왜...?...왜....?........왜...?.....


^^

미국에서 오랜 유학하신 분의 얘기 들어보면

미국사람들은....천성적으로 남에게 듣기 싫은 소릴 하기 유난히 싫어한다 합니다

가령 예를들어..학교에서도....공부를 못하는 학생이 있어도..

그학생에게 공부못한다는 얘길 하는걸 꺼린다 합니다

오히려 그학생의 장점만을 얘기할려고 하는면에서...우리나라의 교육과 많은 차이를 느꼇다고 합니다


미국이야말로 휴머니즘의 나라죠...부자들이 앞장서서 기부하는 문화도 그렇고.....
이방인이 하원의원에 당선되는것도 그렇고...우리나라의 보성출신분도 미국가셔서 하원의원 하셔더군요..

그분 하시는 얘기가...미국은 국회의원들이 다 지하철 타고 다닌답니다
말그대로 자신들을 국민의 머슴과같은 존재로 인식하고 있다는 얘길 하시더군요

우리나라 의원들이 고급자가용에 운전수 대동한거 보면...기가 막힌다고 하시더라구요
미국의 의원들은 귀족의식같은게 전혀 없다고 하셨습니다....고생많이 한데요


스페인보다 오히려 휴머니즘이 강할수도 있지 않을가 않을가 생각됩니다

제가 알기론...스페인도 숨겨진 이면에는 귀족주의및 백인우월주의가 밑바탕에 깔려있는걸로 알고있습니다

스페인에서 동양인이 의원이나 시장에 당선되었다는 얘긴 못들어본거 같군요

진짜 궁금하신 건지 그냥 시비걸고 싶으신 건지는 잘 모르겠습니다만...

서울에는 범죄도 많고, 공기도 안 좋고, 차도 엄청 막히고, 집 값도 무지 비싸고, 인심도 사납고, 눈감으면 코베어가는 살벌한 곳인데 왜 사람들이 그리 몰려들까요?

부탄이란 나라 아시죠? 세계에서 국민의 행복지수가 가장 높다는... 그런 나라에서 살면 피터지게 경쟁하고 서로 쌈질해댈 일 없겠죠. 얼마나 평화롭겠습니까. 근데 부탄 가서 살고 싶으세요? 글쎄, 뭐 인생관에 따라서 정말 가고 싶으시다면 할말 없구요.

스페인이 관광하고 이민자에게 좋은나라인진 모르겠으나
주인공이 되기는 어려운걸로 알고있습니다

미국이 오히려 낫다고봐야죠

돌돌이님? 마지막 남긴 글에서 질문의 의도가 드러나 보이는구먼요,
윗글 오브제님과 jazzman 님 글을 잘 읽어 보세요.(더 할 이야기가 없습니다.)

dma님 미국은 수세기에 걸쳐 이민으로 이루어진 나라 중국, 일본, 한국등 아시안계도
이미 19세기 말부터 이민이 시작 되었고 이에 비해 스페인의 이민은 20세기 말에서
이제 겨우 한 세대를 지나는 정도이니 아직은 정계에까지 진출 하는것은 시기 상조가 아닐까요,
현재 지구상의 어느나라에서 어떠한 경로로 어떻게 들어와 있건
자국땅에 사는 외국인 신분자에게 똑 같은 의료혜택을 그것도 무료로 실시 하고 있는 나라가 있습니까?
숨겨진 이면까지 살펴서 그런정도 조차도 전혀 없는 나라가 어디 있습니까?
저는 적어도 미국, 북유럽, 그리고 스페인 살아본 경험으로서 이야기한것이니
독자들께서 판단 하시겠지요.

오브제님, jazzman 님 대신 답을 잘 해주신것으로 보이니 감사 합니다.
이 페이지에서는 떠납니다.

제가 미국으로 이민갈 꿈을 가지고 여러해 준비해 왔는데
에스테반님이 시시 때때로 그 나라를 욕해대니
미국에서 새로운 삶을 시작하려는 사람으로서
좀 기분이 안 좋았던 게 사실입니다.

아, 그리고 에스테반님은 의료비 무료 무료 하시는데
세상에 의료비가 무료인 나라가 있겠어요?
제가 못 내면 다른 누군가가 병원비를 내고 있겠죠....

캬~, 돌돌이님, 미국으로 이민올 준비를 하시는군요...^^
아무래도....미국이 어느나라들 보다는...이민자들에게는...스스로 개척하고 성공할수있는 기회를
가질수있는 나라이죠....미국에서는 영어 못해도 한국인들 사회복지제도 혜택도 받을수있고,
열심히 일해서 잘 사는 사람들 많아요....지금, 미국 경제가 않좋은데도, 한국 사람들...
여기 저기 대형 마켓들도 열고, 집사는 사람들도 많아요.....
스페인은 자국민 우월주의 사상이 있기때문에...스페인 말을 못하면 의료혜택도 못 받는다고 하잖아요...
의료 시설에서 일하는 모든 의료인들이 외국인들한테 스페인 말만 한데요....
배운 사람들이...영어를 못해서 스페인어를 못하는 외국인들에게 스페인말로만 하겠어요 ?
뭐...자기나라의 의료혜택을 받고 싶으면...자기 나라말만 해라 이거죠.....

요즘은 한국이 더 잘 사는거 같아요.미국에서 살다가 오는 사람보면 왼지 꾀죄죄 해요.
우리끼리는 미국 거지 왔다고 해요.ㅋ
걍 미국가서 고생하지 마시고 우리나라에서 사세요.

한국이 더 잘 산다는 것 인정해요. 그러나 빈부차이가 아주 심해서 가난한 사람은 아주 가난하죠.
(미국도 전보다 훨씬 나빠졌지만요... 먹고 사는데는 거의 같아요.)

미국 살다간 사람 아주 꾀죄죄해요. 인정함 (전 신혼여행 갈 때에도 청바지 입고 갔으니까요.)
왜냐하면 미국에서는 외모로 사람 판단하지 않으며 부자이던 가난한 자이던 사람 차별 않으니까요.

미국사는 사람으로 우리도 한국 나가면 미국거지 취급받는것 잘 알아요.
한국 갔다오면 대부분 문화적인 후유증(?)을 조금 앓는데 며칠 지나면 사라집니다.
저희들은 자기 나름대로 사는데 익숙해 져서 그다지 상관 않해요.
(그런데 한국식으로 아주 잘 차려입고 온 사람들을 미국에서는 촌x이라 부른답니다.
좀 기분 나쁘시겠지만, 여기서는 ...)

위의 돌돌이님, 미국은 아직도 기회의 나라입니다.
여기서 노래방, 클럽등 퇴폐문화를 하지 않고 정상적인 미국식 사고와 방식으로 사시기를 원하시면
미국이민은 새로운 개척의 기회입니다.

젊을수록 적응이 쉽습니다.
연세가 많고 재산이 있으신 분은 한국 사시는게 좋고 (가끔 나들이나 하시고), 젊으신 분은 한번 도전해 보세요.
2, 3년은 한국생각이 많이 나고 돌아간다고 하는 사람도 많지만 5년이 지나면 생각이 바뀜니다.
그리고 십년이 지나면 밀어도 나가지 않을 것입니다.

여기에서는 경험이 아주 중요합니다. 오시면 영어부터 배우세요. 가장 큰 자산입니다.
아무리 많은 돈을 가져와도 순식간에 모두 날라갑니다.
사람 잘 만나야 하구요. 한국식 사고는 태평양에 던져버리고 오세요.

물고 늘어지는 분들이 있어서 좀처럼 댓글은 달지 않지만 여기까지 30 여년을 미국에서 살았던 사람이
나름대로 조금 피력했습니다.

말꼬리 붙잡고 늘어지는 것 같아서 죄송하지만 너무 사실을 왜곡하시는군요.

한국이 빈부격차가 점점 심해져서 큰 문제인 것은 사실이지만, 미국은 빈부격차 적은 나라라는 뜻으로 얘기하시는 듯해서요. 전혀 아닙니다. 신문기사에서 보니 유엔개발계획이 발표한 지니계수 (소득 불평등 지표)가 미국이 세계 3위로 나와 있네요. 한국은 17위고.

외모로 사람 판단하지 않고 부자이던 가난한 자이던 사람 차별 않는 세상이라고요... 세상에 그런 곳이 어드메 있는지... 지상천국이네요. 의료보험 들 돈은 없고 그렇다고 메디케이드도 해당 안되서 병 걸리면 파산 아니면 죽는 길 밖에 없는 미국인들이 약 3천 여만명 정도 되는 걸로 알고 있는데 돈으로 사람차별 안하는 나라라고요. 이건 좀 아니지 않나요... -_-;;;;

미국이 악의 근원이고 무지 나쁜 나라라고 얘기하고 싶은 생각은 없습니다. 그냥, 세계의 여러 선진국들이나 마찬가지로 앞선 면도 있지만 나름의 심각한 문제들도 많이 가지고 있는 한 나라일 뿐이지요.

아이고 존경하옵는 Jazzman님, 제가 잘 모르고 이야기해서 미안 합니다.
oTL (머리를 땅바닥에 까지 닿음) 그냥 참고하실 분만 참고하세요.

첫 부분은 위의 한국분의 댓글에 대한 답인데 그분이 맘 상할까봐 이름을 대지 않았구요.

아랫부분은 돌돌이님에게 용기 주기위한 댓글이었습니다.

전 제 생각 남에게 주장할 위인이 못됩니다.

만일 잘못된 정보라서 지우라면 삭제할 게요.

바보에게서도 배운다고 조금 참조하시라고 한 건데 심기를 거슬러서 죄송합니다.

oTL Again. ^.^

@@님 잘못된 정보를 알면서도 문자화하는것은 지극히 악의적인 거짓말로서 실상을 모르는 사람을
농락하는것이나 다름이 아닙니다. 적어도 의료 서비스에 관한것은 지난 10여년동안 직접
모든 전달체계를 이곳 스페인에서 직접 경험(최근 4년간 1주 3일을 병원에서 생활)
한것을 글로 올린것이지 누가 진실만을 말하고 있는지는
이글을 읽고 있는 독자분들께서 충분히 판단이 가고도 남을것으로 생각 합니다.

자국민 우월주의라 스페인어를 못한다는 이유로 의료서비스를 못 받는다 ??? 하하하하하하
지나던 개도 웃을 소리를 하시는구먼요, 언어 소통으로 진단에 어려움이 있을때는 그 언어를 통역할수 있는
사람을 부릅니다. @@님 당신이 퍼트리는 거짓말 악성 바이러스는
언젠가는 자신에게 돌아가는 부메랑이 될수도 있음을 되새겨 두기를 바랍니다.
의료보험조차 제대로 들지 못해 적절한 보험헤택을 못 받아서 포기를 하거나 어렵게
어떻게 빛을 마련하면 그 이후로는??? 파산에 이르는 것을 한번도 못 보신 모양인걸 보니
주변에 그런 사람은 전혀 안 보이는 상위 5%쯤은 되는가 보네요?

나머지 5000만명 이상이 의료보험이 아예 없거나 있어도 큰병이나 사고는 충분히 커버가 안되니
제때 적절한 치료를 못받는 사람들이 그렇게 널려있는데... 그런 문제는 아에 관심도 없는것 같군요,

돌돌이님 사실은 사실대로 제대로 알고나서 각자 판단할수 있는 능력은 있는 성인이시니
알아서 누가 제대로 된 정보를 전달하고 있는지 스스로 판단하세요,
세상에 의료비가 무료인 나라가 어디 있어요?
-답 : 여기 스페인 입니다 - 물론 평소에 일하면서 사회보장 보험을 적지 않게 내는 댓가이지요
하지만 장기간 실직 혹은 여러가지 이유로 사회보장 보험을 한푼도내지
않았다고해서
미국같이 의료진의 문턱에도 못가는 그런일은 여기서는 상상도 못 합니다.
늘 반복하는 말이지만 그 누가 어떤 신분과 상황이던
병이 걸린 사람은 그에 적절한 치료를 받아야한다.
이는 외국이든 스페인어를 못한다고해서 의사소통에 불펴는 있겠지만
치료를 못 받는다 ? ---새빨간 거짓말 입니다.
.(10년 이상을 만성질환으로 고생 하면서 모든 단계의 병원과 의료 시스템을 경험한사람의 증언을
믿던지 말던지
아니면 확실치도 않은 거짓 정보로 악성 바이러스를 퍼트리는 다른분의
의견을 참고하시든지 결정은 본인이 직접 해야 할 일입니다.-참고: 저는 미국과 스페인 양쪽에서 살아온
경험자로서 경험을 올린 글이니 참고 하시기를)

아이고, 참~ 제가 뭐가 답답해서 에스테반님처럼 새빨간 거짓말을 하겠어요 ??? ^^

제가 알고있는 일본인 친구로 부터 듣은 이야기예요....
회사일로 스페인에 갔었는데...몇칠후 심한 설사를하고 배탈이났어 병원에 갔었는데....
그 병원은 영어로 진단하는 의사가 없다고, 영어로 진단하는 의사가 따로있다고 그 쪽으로 가봐라고
전화번호를 주더래요..전화를 하니...예약이 곽찼다고 일주일 후에 온나고 하더래요.
결국, 병원에가서 진찰도 못받고, 미국으로 왔었는데, 저희집에있으면서도 계속 화장실에 들랑달랑하면서
설사를 하더구먼요. 그래서 제가 한국 곰국을 끓었어 먹였더니, 설사가 그치고 기운을 차리더라고요.

그 병원 스페인 의사들이 정말 영어를 못해서 진찰을 않해줬겠어요 ???
유럽인들은 거의가 영어를 할줄 알아요 ( 물론 못배운 무식인들은 빼고는 )
전, 가끔 유럽인들과 chass 게임과 바둑을 하는데, 모두들 영어로 채딩을해요...
모두들 제보다 영어 문장력도좋고, 어휘력도 뛰어나더라고요.....
뭐...제대로 의료혜택을 받고싶으면, 자기나라말을 해라 이뜻이잖아요 ???

누가 새빨간 거짓말을 한다고 했나요...

누가 거짓말을 하고 있다면 새파란 거짓말이겠지요...^^

한국사람들 정말 외모치장에 신경많이 쓰는것 같아요....
미국에있는 한국인들, 명품 옷, 핸드백 입고, 들고 다니는 여자들보면, 보통 미국온지
5년 이내되는 사람들이 많더군요....전, 미국에서 30년 넘게 살았어도,아직 구찌 핸드백도 못 들어봤는디.....^^
그런데...이 사람들이 돈 많은 갑부가 아니더구먼요....부부둘이서 버는 돈이 제남편 혼자서 버는돈에
반도 않되는 사람들이 그렇게 비싼 명품만 입고, 들고 다니더구먼요....
전, 옷, 핸드백 모두 20불 안팎에 하는 제품들만 사서 입고 다녀요....
제가 대표적인 미국거지라고 할수있죠....ㅋㅋㅋ...

이유는 한국이 외모지상주의 국가이기 떄문입니다
원인은 인터넷이 크고요...패션업자들도 문제이죠

또한 애초에 정부에서 인터넷을 활성화시킬때...철저한 고민이 있어야 하는데...
성찰이 부족한 결과라 생각합니다

그리고 국가를 의료보험과 이민헤택으로 평가하는건 완벽하진 못하다 생각합니다
물론 아픈사람 입장에서는 의료보험 만큼 중요한것은 없겠으나...건강한 사람에게는 다른측면에서 생각할 필요가 있습니다

제가 알기론 스페인이 관광하기 좋은국가이고...날씨가 좋아서 휴양하기 좋은곳으로 알고있습니다
그래서 영국이나 독일같은 기후가 안좋은 나라에 사는 환자들이 휴양하러 많이들 가는걸로 알고있습니다
살기도 하고요

그러나 스페인으로 유학을 하러가거나....돈을 벌러 떠나는 경우는 많진 않는것 같습니다
클래식기타전공이나 스페인어 전공 빼고 스페인으로 지식을 습득하러 가는경우는 거의 없다고 봐야죠
지식탐구나 유학도 미국으로들 많이들 간다고 봐야죠
자본주의 국가이기도 하면서...최첨단 지식이 다 모여있으니까요

스페인애들도 미국으로 많이들 유학 떠날거에어..


그리고 냉정하게 관찰해보면 스페인 교민과 미국교민들...차이가 나지 않습니까?
부의 차이도 미국교민들이 훨신 우세할거에요...부자도 많고요

결론은 돈벌긴 미국이 스페인보다 더 낫다는거죠...할일도 많을거구요
기타전공하러 가신분들이 스페인에서 수지침 장사한다는 얘긴 들어본거 같긴한데...암튼
암튼 미국이 기회의 땅인건 분명하나....많은 어려움도 있죠...미국에서 의원이나 시장 하신 한국분들의
공통점이 다 그 어려움을 극북하셨다는 거구...모험을 즐기셨다는 거구

미국에서 의원까지 하신분의 강연을 들어보면...얼마전 티비에 나오셔서 하신 말씀이
미국에서는 적극적으로 행동한게 많은 도움이 되었다 합니다....얼굴에 철판깔구....인내도 감수하고
하니깐 되더라는거에요....처음에는 학교다니시면서 설겆이 알바부터 시작하셔다더군요
난중에는 하원상원 의원까지 하시구요....도전하는자에게는 기회를 주더랍니다

한국에 계속 살았었다면...그렇게는 못되었을거라고 고백하시더라구요
이유는 한국에 있을떄 공부를 잘한것도 아니고..춤추는거 뺴고는 그렇게 잘한것도 없었답니다

그러나 20살때 미국으로 유학가서....깡으로 버티면서...오기가 생겨..난중에는
의원까지 하게 되었다 고백하시더라구요

미국에 유학가서 학교다닐떄도...한국사람들이 잘 모르는 이름없는 학교를 다니셨다 해요
허나 미국사회는 우리나라처럼 그렇게 학벌에 집착하지 않는다 합니다
그리고 편입제도가 잘되어 있어서....학교를 자유롭게 옮길수도 있고요

하버드가 유명하긴 하지만...우리나라처럼 그렇게 학벌에 연연하지 않습니다
그리고 미국이 대단한게....능력만 있으면 학교 인종 다 초탈해 버린다는 겁니다


포모나대학 철학과 나온 존케이지도 음악으로 능력 인정받아 미국에서 날렸구요
그리스의 야니도 미국에서 심리학 공부하고 미국에서 음악으로 날렸습니다
우리나라출신 백남준도 있군요

그리고 그분야의 능력만 있으면....학교 전공 나오지 않았어도 교수로 임명하는 사회가 미국사회입니다
미국에서 교수한 쉰베르크 스트라빈스키 둘다 음악전공 안했는데 미국에서 음대교수 했던 사람입니다

우리가 본받을점이 분명 많이 있습니다
우리나라의 많은 분들도 지금 미국가서 교수하고 있지 않습니까



미국사회가 확실히 자신의 발전을 도모하기엔 좋은 터양이긴 하나....노력과 도전없인 안되는건 당연한거겠죠

미국에서 국회의원하시다가...한국와서 국회의원들 보면..하는 행태가 역겹다고까지 하시더군요
그만큼 아직까진 한국사회가 문제가 많다는거구....
미국은 선진사회인건 확실합니다...빌게이츠같은 사람들이 앞장서서 어려운자를 도울려고 하는것도 그렇구
911 테러 났을때...소방원들 보십쇼....불난건물속으로 한사람이라도 구하러 과감히 불길속으로 자신으로 몸을
던져 버리지 않습니까...자살행위나 마찬가지죠...실제로 그래서 많은 소방원들이 죽었구요..
그만큼 휴머니즘과 정의감도 존재하는 사회 맞을겁니다

문제는 소수의 상업자들과 CIA같은 단체 군부....그리고 인종주의자들이 문제라 봅니다
그러나 이러한 문제는 스페인도 분명 있을겁니다~왜냐하면 역사적으로 스페인역시 귀족주의가 강했으니까요

but 어디세 사시건 자신의 투쟁은 필요한것 같습니다...불평등도 무릎쓸 각오는 해야하구요
아무튼 어디에 사시건....다들 건투를 빕니다...

윗 분이 너무 잘 말씀을 해 주셨네요.

스페인이 좋은 나라인 건 잘 알겠는데 북한도, 콩고도, 탈리반 치하 아프간도 아닌, 세계 이민자가 줄서 대기하는 나라가 그렇게 집요한 험담의 대상이어야 하는지. 그 많은 사람들이 뭘 모른단 말인가요?

그토록 오랜 세월 전세계 수많은 사람들이 관광이 아니라 자기와 가족의 삶의 뿌리를 내리러 미국행을 선택했고 하고 있다는 사실 자체가 이미 명백하게 증명하는 겁니다. 비록 복지 혜택 면에서 유럽보다 뒤진 면이 있다 하나 그것을 상회하는 장점이 크니까 선택하는거지요. 새로운 기회, 국가에 대한 믿음, 사회 인프라, 후세의 교육, 다문화지향, 차별억제, 하다못해 국가 브랜드 등등 우리가 나라를 평가할 때 고려할 일은 단순히 사회복지만은 아니죠.

서울의 예야 말로 그 예를 든 분의 의도와는 정반대로 오히려 미국이 살만한 곳이라는 근거지요. 물가도 비싸고 복잡하고 공기도 나쁜데 사람들이 서울로 몰리는 이유가 바로 국제적으로는 미국을 선택하는 그 무엇이 있다는 것을 말하는 겁니다.

복지 혜택도 그렇지요, 혜택 공짜로 주면 누군가가 그것을 지불해주었다는 겁니다. 좋은가요? 그런 시스템이 정의롭다는 사람도 있고, 미국처럼 기본적으로는 일을 해야 복지가 따라오는 시스템이 정의롭다는 사람도 있고, 그건 오랜 이슈이고, 각자 가치관의 문제이지, 스페인은 휴머니즘, 그래서 좋은 나라, 미국은 약육강식, 그래서 나쁜 나라, 이건 너무 단순하지요.

그렇다고 미국이 정말 의료 혜택없어 사람들이 죽어가도 방치하느냐, 그런 비참한 현장은 직접 보지 못했습니다만, 수천만명이 그럴 정도면 열린 사회에서 굉장한 사회문제가 되었고 폭동이 일어났겠지요. 주정부의 메디케어 메디케이드 외에 각 주, 또 각 로컬 정부마다 저소득 진료 체계는 있고, 사회복지사들이 그런 프로그램들을 찾아주기도 합니다. 그리고, 의료비가 비싼 것은 사실이지만 적어도 한국 사람들 중에는 의료 혜택 못 받아 큰 일을 당했다는 말은 못 들어 봤습니다. 한국 교포들은 대개 시스템에 맞추어 정상적으로 살고 또 커뮤니티 내에서 모르면 서로 알아봐주기도 하며 사니까요.

저도 말년에 스페인이나 지중해 근처에서 살고 싶은 생각이 큽니다만, 그건 공짜로 받을 수 있는 무상 진료 등 복지 혜택 때문이 아니라, 자연환경과 사람들의 낙천적이고 편안한 분위기 때문입니다. 물론 가 보면 또 다를 수 있겠지만.

나는 한국인이다~~~ 이마빡에 안쓰붙혀도 조선놈인거 다 아니까....이쯤에서 스돕뿌...ㅋㅋ

한국인의 특징중 몇항목에 그대로 적용되는 댓글들이구만요.

쯧쯧, 말은 좀 가려서 하세요.

아 그리고..스페인은 프랑코때부터 관광으로 먹고 살았습니다
지금도 스페인의 주요 수입원의 첫번쨰가 관광입니다

스페인의 한해 관광수입이 얼마나 되는줄 아십니까?
연간 1000억유로 이상이라 합니다
하긴 스페인도 북한처럼 국민들이 굶어 죽어가는 어려운 시기가 있었는데....프랑코의 관광육성정책으로
이 어려움을 극복했다더군요

책에도 분명히 나옵니다...스페인의 관광사업이 없었다면...지금처럼 잘살지 못한다고요

의료보험 햬택을 받으려고 이주하는 사람들을 말리지않고 묵인하는 이유?
좋게해석하면 물론 휴머니즘 으로 해석할수도 있겠지요..
그러나 그것은 너무나 이상적인 해석입니다

세상은 그렇게 영화처럼 흘러가진 않는것 같습니다

스페인은 세계에서 관광으로 먹고사는 유일한 국가중 하나이고
스페인으로 치료를 받으로 전세계 사람들이 몰려들면 그것또한 관광 수입이 되는 것이죠
환자들이 스페인와서 얼마나 많은 돈을 쓰고 가겠어요...
우선 집 구해야죠...의식주부터 해서...관광도 할거구...몸좀 좋아지면 여행도 할거구요
축제도 관람할거구요...또한 스페인에 축제가 좀 많습니까?

다 그것도 프랑코 독재체제때 외국관광객 끌어모을려고 기획한 국가적 시스템 아니겠습니까
지금 스페인은 관광객없이는 국가 존폐의 위기까지 올수있는 그런 나라중 하나입니다

그라나다의 알함브라는 영원할겁니다..관광수입으로요
지금 알함브라 궁전 관람하는데 얼마 입니까?

스페인의 대부분의 관광지가 유료로 알고있습니다
성당 들어가는데도 돈받는다죠?

책에서 보니깐...투우관람도 스페인 국가 입장에서는 꽤 짭짤한 수입원이 된다고 하더군요
그래서 일부러 잔인하다는 동물단체의 반대속에서도...계속 적으로도 운영하고 있는것이고요

암튼 스페인의 여러지역에서 많은 축제들이 일어나는데....세계의 관광객이 없으면 운영되기가 어렵다죠?

플라멩고및 노래또한 관광객이 없으면 먹고살기 힘들고요

남부 안달루시아는 거즘 관광객대상으로 플라멩고와 노래로 먹고 살던데 말이죠

스페인을 너무 이상적 지상천국적으로 바라보신것 같습니다
진정한 이상국가라면....성당들어가는데도 돈 받겠습니까

직선적으로 얘기하자면...스페인은 관광 없으면 망합니다

이주민들에게 관대한 이유도 다 이유가 있는것입니다

스페인이라는 나라자체가 관광이 모토로 되어있는 특수국가 이기 떄문입니다

우리나라도 스페인처럼 관광으로 먹고산다면
우리는 공무원 시험준비같은거 안해도 됩니다

노래 기타 배워야지요~

다른 건 다 빼고 의료문제만 조금더 얘기하겠습니다. 미국이 세계 주요 선진국 중 전국민 의료보험 시스템이 없는 유일한 나라라는 것은 아마 다 아실 것이구요, 기본적으로 스스로 돈내고 의료보험 상품을 사야만 하는 나라입니다. 가난한 사람들에게 의료를 제공하는 메디케이드 (우리나라의 의료보호에 해당되는)의 혜택을 받지도 못하면서 의료보험을 살 형편도 안되는 소위 차상위계층에 해당되는 인구가 전 인구의 15% 정도인 것으로 알고 있습니다. (수치가 정확하지 않을지는 모르겠습니다)

미국에서 의료보험 없이 급한 병으로 응급실이라도 한번 방문하면 간단하게 수천불 깨지지 않나요? 입원이라도 며칠 하면 서민들 일년치 연봉에 해당되는 돈이 날아갑니다. 대개 돈 없다고

그렇게 수천만명이 그런 지경인데 왜 폭동이 안 일어나냐구요. 그 수천만명은 하루하루 입에 풀칠하기 바쁜 사람인데 의료보험 개혁하라고 나가서 데모할 새가 어디 있겠습니까. 그러다가 병 걸리고 나면 망하는 거지요.

이미 심각한 이슈인 걸 전세계가 다 아는데 미국에 사는 분들만 심각하지 않다 하는지 참 신기합니다.

오바마가 멀쩡한 의료제도를 개혁하겠다고 그런 것도 아니고... 역사적으로 보면 의료제도 변천 과정에서 전국민 의료보험제도의 도입을 막기 위한 의사 단체와 보험사 등 강력한 로비 단체들의 투쟁이 있었던 것으로 압니다. 지금도 거대 보험사 등 엄청난 자본의 힘이 버티고 있기에 의료 개혁이 몹시 어려운 것이구요. 지금의 엄청난 사보험 시장이 없어지고 국가 의료보험 체계로 바뀌도록 가만히 지켜보고 있을 보험사는 없겠지요. 목숨 걸고 싸울겁니다. 글쎄, 여기 몇몇 분들은 그건 빨갱이 짓이라 할 거구요.

혹은 이렇게 얘기하실지 모릅니다. 각자 나름의 사회제도가 있는 건데 한국 의료제도나 신경 쓰지 왜 미국 가지고 헐뜯지 못해 난리냐?

아닙니다. 미국의 의료제도 문제는 곧 한국의 문제입니다. 지금 한국의 의료 보험을 미국처럼 만들지 못해 안달이 나 있는 사람들이 정권을 잡고 있거든요.

가서 살는것이 옛날같지 않을 겁니다.부부가 열심히 투잡하면서 벌면 5년정도면 조그만 집하나 살수 있을겝니다. 그 투잡이라는 것도 거의 노가다 수준일겝니다. 그정도 노동을 하실 각오이면 한국이 훨씬 돈 벌기 쉬울겁니다. 단 하나 그런일을 하기엔 눈이 많아서 쪽팔리려서 못하는 것이죠. 미국가면 다 그런사람들이 모여있으니
뭐 그리 남의 눈치 안보고 사니 나름 이유가 되겠죠. 그것도 육체가 건강해야 가능하다는 겁니다.

교포가 한국들어오고 싶어도 안되는 사람 많을겁니다.한국의 생활 수준이 많이 높거든요.미국집팔아 한국오면
변두리 전세에 먹고살기 쉽지 않을겁니다. 그러니 그냥 미국에서 사는 수밖에 없겠죠.
미국이 기회의 땅이라! 글쎄요...20여년전에는 그랬을겁니다.그러나 지금은 ...

거꾸로 얘기하면, 하도 미국은 사람살 곳 못되는 악한 사회다라는 반복된 주장과 강변에 대해 실제 그 안에서 사는 사람들은 충분히 살만한 곳이다라는 얘기인데 그게 참 듣기 싫으신 건가요? 라는 질문도 성립되는 거지요. 그리고 국가의료체계를 주장한다고 빨갱이짓이라고 하는 사람 없습니다. 빨갱이는 그런게 아니죠.

스페인을 현재 먹여주고 살려주는것은 이방민족의 힘이 큽니다
스페인만큼 이방민족을 통해 먹고사는 나라도 드물다 봐야할것입니다

스페인 알함브라 궁전, 코르도바궁전과 같은 많은 스페인의 문화유산은 전부다 아랍인이 만든 것이니까요
또란 플라멩고도 이방민족 집시가 스페인에 유입되어 만들어진 문화구요

엄밀히 따지고 보면...아랍인의 손으로 만든것이기 떄문에 아랍인에게 돈이 가야 맞습니다

스페인 입장에서는 당연히 이방민족에게 감사해야죠
그들을 평생 먹여주고 재워줄 문화 유산을 만들어주었으니까요

스페인이 하는일은 이방민족이 자신들의 나라에 건립한 문화유산을 온전히 보전만 하면서
관광수입으로 앉아서 돈받는 일입니다

쉽게 말하면 공돈이죠~공짜로 얻는


플라멩고역시 마찬가지입니다...이방인 집시가 없었으면 절대 스페인에서 만들어질수 없는 문화입니다
한떄 집시들을 스페인왕들이 없애버릴려고 한적도 있습니다만..

만약 그랬다면? 외국인들이 스페인와서 지금처럼 돈쓰고 갈가요?

스페인은 우리와 비교하면 조상도 잘만나고 복받은 민족 같습니다
조상이 이룩한 그리고 이방인이 스페인에 와서 이룩한 문화로 외국인들에게 구경시키고 돈받고 평생을 먹고
사니까여

아랍인들 입장에서는 좀 억울하겠죠
자신의 선조가 이룩한 문화를 타민족이 팔아먹고 있으니까여

스페인은 아랍인들에게 관광수익의 얼마라도
세를 내는게 정의롭다고 봅니다

쩝........

앨런 키스라는 정치인은 오바마가 '빨갱이' (communist = 이 사람이 말하는 맥락에서는 빨갱이라고 해석해도 크게 틀리지 않겠지요. 공산주의자라고 해석하면 뭐가 더 나은지는 모르겠습니다만...)라고 주장하네요. 그 '근거'로 의료 개혁 부분도 언급하고 있고... communist country에서 하는 것과 똑같이 만들려 한다고... 지겨워서 저도 끝까지 듣진 않았습니다.

http://www.youtube.com/watch?v=ug66-nXt4nE&feature=related

전국민의료보험 도입을 막기 위해 미국의 의사단체 등은 그건 사회주의정책이다, 소련하고 똑같아지려는 거다 라는 매커시즘 공격을 줄기차게 했던 것으로 알고있습니다만... 국가의료체계는 빨갱이짓이라고 하는 사람들 있습니다.

저는 미국이 사람 살곳 못되는 나쁜 나라라고 한 적 전혀 없습니다.
하지만 미국이 마냥 좋은 나라라고, 우리는 미국을 따라 해야 한다고 주장하는 사람들이 너무나 많은데, 실제론 그들 하자는대로 하면 미국의 좋은 점은 빼고 나쁜 점만 따라하게 될 것만 같은 어이없는 경우가 지금 벌어지고 있거든요. 그 대표적인 것이 의료 문제이지요. 그래서 미국은 좋은 나라라는 주장에 맞다고 맞장구를 쳐줄 수가 없는 겁니다.

글쎄, 참 덧없는 논쟁을 제가 하고 있다는 생각이 들어, 괜히 댓글 달았다는 생각이 슬슬 드네요. 이왕 달아 놓은 것은 지울 순 없고, 이젠 그만 하겠습니다. 의료 문제가 나와서 괜히 흥분했나 봅니다.

제가 미국서 한 2년 반 살다가 한국에 직장을 잡게 되어 돌아간다고 얘기하니 주변의 미국인들이 저에게 왜 돌아가냐고 하더군요. '이 좋은 미국을 놔두고 듣보잡 한국에 왜 가니? 너도 참 웃긴다. 어떻게든 이 좋은 미국에서 눌러 살 궁리를 하는 게 당연한 거 아냐?' 구체적으로 말은 안하지만 이렇게 얼굴에 써 있습디다. 참... 뭐라 해야 할지...

위에서부터 글을 읽어오던 중...
이런 말이 눈에 띄네요...

[이유는 한국이 외모지상주의 국가이기 떄문입니다
원인은 인터넷이 크고요...]

한국의 외모지상주의가 나쁜 문화라는 것은 알겠는데..
왜 그 원인이 인터넷에 있는 것일까요?

미국이 학문적으로는 선진국은 틀림없습니다.

모든 사람들이 미국으로 유학가기를 희망합니다. 왜요?

전세계통틀어서(심지어 어느나라가 대학평가를 하든지간에) 하버드대학은 1~3위권안에 들고 미국 대학

7~8군데가 대학평가 안에 드는 나랍니다.

부정할 순 없습니다.

의료보험 최악의 나라 손가락수술하나가 3~6천만원하는 나라가 세계최고의 대학들이 모인 나라라니......

ㅎㅎ 아이러니한곳이 미국이죠..

그전에...... 콜럼부?스가 신대륙을 발견했다는 믿음을 가지셨습니까?

그럼 더이상 할이야긴 없습니다. ^^

"주정부의 메디케어 메디케이드 외에 각 주, 또 각 로컬 정부마다 저소득 진료 체계는 있고, 사회복지사들이 그런 프로그램들을 찾아주기도 합니다"

오리베님께서는 한국에서 사시는것 같은데...미국의 의료혜택에 대해 잘 알고계시네요.
각 주, 시마다 많은 사회복지사들이 저렴한 의료보험 프로그램들을 제공해주고 있어요.
제가 살고있는시에서는, 의료보험이 없는 자녀들을 위해, 교육청에서 의료보험을 제공해주는데
한달에, $20 불의 프리미음을 내면, 아이들의 의료보험을 살수있어요.
그래서, 저의 시의 아이들은 모두 의료혜택을 받고있습니다.
제가 알기로는, 저의시 뿐만 아니라...여기 캘리포니아주에서 모두 실행하고 있는걸로 알고있습니다만
확실지는 않고요....

미국의 저소득자들, 노인들은 모두 의료헤택을 받고있는것은, 당연한 사실이고.....
미국의 중류층사람들도, 직장 생활을 하는사람들은 회사에서 의료보험을 제공해주기때문에
모두가 의료보험을 가지고있지요...물론, 회사마다 회사에서 얼마의 의료보험비를 보태주느냐에따라
개인이 내야할 비용의 차이가 좀 있지만....의료보험이 없는 중류층 사람들도, 큰 병이나서
병원에 입원해야될 경우나 수술을 받아야 될경우, 더이상 병원비를 못낼경우...
결국, 미국의 여러 메디케어 시스템을 통해서 의료혜택을 받고있어요....

미국에 의료보험이 없는 사람들이, 45.7 million (인구의 16 % )라고 하지만.....
이 숫자의 10 million은, 불법 체류자들이고요....
이 숫자의 17 million은, 연봉이 $ 50000 정도 되는 중류층이고,
이 숫자의 8.4 million은, 연봉이 $50000 ~ $74999 정도되는 중류층이고,
이 숫자의 9.1 million은, 연봉이 $75000 이상되는 중류층들이죠.....

사실, 의료보험이 없는 중류층들은...거의 자영업을 하는 사람들입니다....
이 사람들이 정말 의료보험을 살 형편이 못되기때문에 의료 보험이 없는게아니라....
일년에, 아파서 병원에 갈 경우가 몇 번이나 있다고, 비싼 의료 보험을 살 필요가 뭐 있냐는 것이지요....
보통...심각한 병이 아니고...의사의 처방만 필요할경우...병원에가면....의료보험이 없는 사람들은
보험회사에 요구하는 병원비의 1/3 정도 밖에 병원에서 병원비를 받기때문에...
오히려...비싼 의료보험을 사는것 보다는 낫다는 계산을하고 의료보험을 안 가지고있는 사람들이 많습니다.
물론...대수술을 해야되고...계속 병원치료를 받아야할 심각한 병에 걸리면...그땐..재산이 날려가죠...
하지만....재산을 다 날려 버리면...빈곤자가 되기때문에...결국 미국의 메디케어 시스템을 통해
수술을 받을수있고, 계속 병원치료를 받을수있습니다....

2014년도 부터 실시하는, 미국의 Universal Health Care 는, 사실, 저소득자나, 노인들은 별로
반가와하지 않습니다....오히려 더 불편해진다고요....
서비스가 제안이많고, 의료 서비스 질이 떨어질 경우가 있다고요....

아무튼...돌돌이님, 병원비를 못내서 미국의 의료혜택을 못 받는 경우는 없으니....
미국으로 이민 오세요. ^.~

허~ 주정부가 아니라 연방 정부인데 하필 또 졸다 쓴 그부분을 인용하셨네요.

그 15~16%에 해당하는 내용이 정말로 본인 의지로 사지 않는 경우가 대부분이라는 얘기는 그게 능력이 안 되서 못 사는 사람들의 퍼센티지라는 jazzman 님의 해석과는 완전히 다른 얘기로군요.

어느 것이 맞는 건지....

위키피디어에서 보셨군요. 다른 분들은 직접 읽어보시고 스스로 평가하십시오. 이 내용이 정말 대부분의 사람들이 돈이 있어도 그냥 자유 의지로 보험을 안 든다는 것인지... 교묘하게 착각을 유발하는 숫자 놀음을 하시는데, 연봉 5만불 이상이 17 + 8.5 + 9.1 = 34.6 M이 아니고... 8.5 + 9.1 = 17.5 M 이란 얘기입니다.

자기가 그러고 싶어서 보험 안 든거니 파산해도 자기 책임이다...
그리고 불법 체류자들은 제껴 놓고 생각하자...
재산 다 날리면 그때부턴 메디케어로 들어가니 괜찮다...

이런 말들이 과연 괜찮은 건지도 잘 한번 생각들 해보시고요.

According to the US Census Bureau, in 2007, 45.7 million people in the U.S. (15.3% of the population) were without health insurance for at least part of the year. This number was down slightly from the previous year, with nearly 3 million more people receiving government coverage and a slightly lower percentage covered under private plans than the year previous.[1] Other studies have placed the number of uninsured in the years 2007–2008 as high as 86.7 million, about 29% of the US population.[2][3]

Among the uninsured population, the Census Bureau says, nearly 37 million were employment-age adults (ages 18 to 64), and more than 27 million worked at least part time. About 38% of the uninsured live in households with incomes of $50,000 or more.[1] According to the Census Bureau, nearly 36 million of the uninsured are legal U.S citizens. Another 9.7 million are non-citizens, but the Census Bureau does not distinguish in its estimate between legal non-citizens and illegal immigrants.[1] Nearly one fifth of the uninsured population is able to afford insurance, almost one quarter is eligible for public coverage, and the remaining 56% need financial assistance (8.9% of all Americans).[85] Extending coverage to all who are eligible remains a fiscal challenge.

그만한다고 그랬다가 자꾸 껄떡대서 참 죄송합니다. 공부를 안할 수 없게 만드네요.
USA Today 에 실린, 의료보험료가 너무 오른다는 기사 내용에 이런 표가 나오네요.

Year Single Family
2000 $2,471 $6,438
2001 $2,689 $7,061
2002 $3,083 $8,003
2003 $3,383 $9,068
2004 $3,695 $9,950
2005 $4,024 $10,880
2006 $4,242 $11,480
2007 $4,479 $12,106
2008 $4,704 $12,680
2009 $4,824 $13,375
Source: Kaiser Family Foundation; Health Research & Educational Trust

보험 상품에 따라 많이 달라지겠지만, 전형적인 가족 보험을 들려면 연 부담액이 만3천불에 달한다는 건데, 연 수익 5만 불인 사람이 그 중 만3천을 의료보험료로 내야 한다면, 그게 아까와서 보험을 안들기로 한다면, 그게 형편이 되는데도 불구하고 '본인 의지로' 돈 아까와서 보험 안든 거니 그 결과 파산해도 어쩔 수 없다고 얘기할 수 있는 걸까요? 좋은 직장 있어서 직장에서 상당부분 지원해주는 사람들이야 훨씬 부담이 줄어들겠지만, 영세 자영업자들의 경우엔 보통 문제가 아닌 겁니다.

소득에 따라 누진적으로 보험요율이 올라가는 대부분의 국가 의료 보험 체계였다면 그래서 보험료가 훨씬 낮았다면, 저 사람들이 과연 돈 몇푼 아까와서 의료보험을 안드는 구두쇠들일까요?

각자 지 앞가림은 스스로 알아서 하는 거고, 그게 미국의 그 소중한 '자유'라면 뭐 할말 없습니다. 가치관의 문제이니까요.

위키피디어 정보 너무 믿지 마세요.
위키피디어는 아무나 올릴수있는 정보예요...원하면...제 아들도 올릴수있고...저도 올릴수있고...
님도 올릴수있는 정보예요...특히...역사나, 정치에 관한 정보는 조심해야하고요...
미국의 학교에서는...학생들에게...위키피디어에서 얻은 정보는 학점을 안준다고...아예 학생들에게
경고를해요....

위의 숫자는 제가 숫자놀음을 하는게아니라....The National Bureau of Economic Research 에서
미국의 보험이없는 중류층의 연봉 Income 을 발표한 보고입니다.
그래서...미국에서는...오바마의 Universal Health Care 를 반대하는 사람들이 많아요...
예전에...유럽처럼, Universal Health Care 로 바꿔야한다는 시위는 한번도 없었어도...
유럽의 Universal Health Care 로 바꾸는것을 반대하는 시위는 여러번 있었죠....

보고서에 의하면...45657000 명의 사람들이이 건강 보험이 없습니다.
34.5 million 의 보험없는 중류층의 연봉 Income이 $50000 이 넘습니다.
위에 제가 말씀드렸듯이, 아이들은 18세때까지 정부에서 제공해주는 저렴한 보험료로 모두 의료혜택을
받을수 있기때문에...아이들 보험은 개인적으로 살 필요가 없죠.... 부부 둘, 보험만 사면 됩니다...
저의 부부가 가지고있는 보험 종류를 개인적으로 산다면...한달에 $400 정도 내게 됩니다.
그럼....연봉 $50000 불 이상되는 중류층 사람들에게... 한달에 $400 이란 지불이 불가능할까요 ???
그리고....제 눈으로, 직접, 그런 중상층 사람들을 많이 봤어요...
비싼 집에, 비싼 고급차에...높은 Income을 가진사람들이 건강보험이 없는걸 직접 봤습니다

이 것 참... 제 시간도 값진 시간입니다. 그 부정확한 숫자 반박하느라 헛수고 하게 만들지 마세요.

위키피디어에서 인용된 US Census Beureau 보고서에 나온 표에서 숫자 따왔습니다.

원문은: http://www.census.gov/prod/2008pubs/p60-235.pdf

22페이지 table 6 입니다.

Less than $25,000. . . . . . . . . . . . . . . 13,539
$25,000 to $49,999 . . . . . . . . . . . . . . 14,515
$50,000 to $74,999 . . . . . . . . . . . . . . 8,488
$75,000 or more . . . . . . . . . . . . . . . . 9,115

소득 수준 별 의료보험이 없는 사람들 숫자입니다. 5만불 이상이 1750 여만명이네요. 전체 약 4560 여만명 중에서요.

'34.5 million 의 보험없는 중류층의 연봉 Income이 $50000 이 넘습니다' --> 어디서 나온건지 대보세요. 아무렇게나 대답하지 마시고 정확하게 좀 해보세요.

참, 2007년자료입니다.
그리고 '개인별 소득'이 아니라 '가구별 소득(household income)' 입니다.

그리고요... 잘 좀 생각해보세요.

님의 말씀이 사실이라면, 비싼 집에 비싼 고급차에 높은 수익을 가진 사람이 의료보험이 없는... 그런 이상한 경우가 '대다수'란 말입니까? 충분한 여유가 있는데도, 충분히 부담할 수 있는 수준의 수익이 있는 데도 그 돈이 아까워서 그냥 지내다가 병걸리면 파산할지도 모르는 상황에 놓인 사람들이 의료 보험 없는 사람의 대부분이라구요? 미국 참 이상한 나라네요.

수익이 낮아서 보험료가 부담이 되어 그냥 보험 없이 지내는 사람들이 대부분을 차지한다고 해야 얘기가 되는 것 아닌가요?

더 황당한 것은 4500만명 중 약 3500만 명이 5만불 이상 소득이고 1000만명이 불법 체류자면, 미국 시민 중 연 수익 5만불 이하 가구는 거의 100% 의료 보험이 있습니까? 아, 불법 체류자 중에서도 연 소득 5만불 이상 가구가 많이 있나봐요?

숫자를 바꾸시지 마세요.
45.7 million uninsured 사람들 중에, 10 million 은 불법 체류자들이고,
34.5 million 은 연봉 $50000 이 넘는 중류층이란 것입니다.
그러면, 1.2 million 이 $50000 이하의 Income을 가졌다는것이죠.

수천만명의 중류층 사람들이 입에 풀칠한다고 돈이 없었어 보험이 없는게 아니다라니깐요.

어딜 숫자를 바꿨다고?
설마 4500만명과 45 million 이 다르다고 생각하는 건 아니시겠지요? 45,700,000인데 45,000,000 으로 얘기했다고 바꾸지 말라는 겁니까?

그리고 자꾸 딴 소리 마시고 근거부터 대세요. 4500만 중 3500만명이 연소득 5만불 이상이다라는 님의 주장은 틀렸습니다. 이건 가치관이 다르니 난 이렇게 생각한다고 우길 수 있는 문제가 아닌, 통계 숫자로 나와있는 fact에요. 미국 정부 기관이 공표한 숫자란 말입니다. 그리고 저 위에 그 숫자가 나와있는 미국 정부기관의 문서를 링크해놨습니다.

님이 주장하는 근거가 뭔지 먼저 정확하게 대보세요.

궤변을 반박하기는 무척 피곤한 곤란한 일이지만 이번만큼은 님이 딱 걸렸습니다. 틀렸을 확률 100%입니다. 빨리 실수했다고 인정하시면 고의로 숫자를 왜곡해서 얘기한 것은 아니라는 것까지는 믿어드리겠습니다.

뻔히 아닌 걸 끝까지 벅벅 우기면 예전의 솔레아님 꼴 납니다.

jazzman 님 인용 자료에 나와 있는 바로는 5만불 이상 무보험자는 1760만명 맞군요. 그리고 5만불 이하 저소득층이 확연히 더 많은 것도 사실이고. 일단 이것만 보면 자영업자가 자기 선택으로 보험없이 사는 경우는 일부에 지나지 않겠네요. @@ 님은 어느 자료에서 인용하신 숫자일까?