부탁하신데로, 여기 금모래님의 시를 올립니다.
저한테는 안 어울리는 시 이지만, 아름다운 시였어요.....^^

- 그런 여자 -

봉숭아 같이 생긋한 여자
연지곤지 색동옷처럼 화사한 여자
넘어져도 웃으며 금방 일어서는 여자

흰눈을 보면 가슴이 뛰는 여자
무지개를 보면 날고 싶은 여자
세월이 마음속에서 비껴간 여자

진실에 두 눈이 빛나는 여자
그리움에 그리움을 더하는 여자
사랑하지 않고는 견딜 수 없는 여자

사람들은 늙은이라고 생각하는 것 같은데, 수준보면 내 자식뻘도 안되는 것 같고...참 헷갈리는 종류군. 정말 늙은 건지 늙은 척 사기를 치고 다니는 건지...

전자인 경우에, 어느 정도껏이면 저렇게 늙지 말아야겠다고 생각할 수 있는 본이라도 될텐데, 지금부터 최대한 막장으로 살아도 저 수준엔 근접조차 하기 힘들것 같아서 그런 효용조차 없고(정상범주에 들다가 한 순간에 저렇게 될 수도 있는 건가요? 타고나는 걸까요? 아...인간(?)본성에 대해 생각하게 만드네요).

어쨌든 도대체 어디에 쓰죠?

"...유전자의 보전이라는 이기성에 전혀 복종하지 않는, ... 전인류적, 전생명체에 대한 사랑, 박애, 자비 같은, 동물에게는 없는 인간 고유의 이 이타성은 뭐냐는 겁니다. 이것이 금모래가 묻는 핵심적 질문입니다."

- 인간성에 대한 애착인가요? 우리가 이타성만을 따로 분리해서 그렇게 대표적인 인간의 고유특성으로 생각할 근거가 있을지 모르겠습니다. 저 위에서 언급했듯, 인간은 감정이 특이하게 발달한 종입니다. 그 감정 중에는 복수, 자존심, 명예, 지배, 성취욕구, 신념의 유지, 가치 실현 기타 등등이 있고, 이를 위해서 자기 유전자의 단절, 즉 죽음도 불사할 수 있습니다. 이타성과는 관련이 없으면서도 자기 유전자보존에는 아주 방해가 되는 덕목 들이지요.

또한 남을 위해 희생하는 이타성은 어떨까요? 이 역시 인간의 다양한 감정의 한 측면으로 보면 되겠지요. 즉, 인간은 워낙 감정이 발달해서 타자의 아픔을 내 것처럼 동감하는 성향까지 있다는 것입니다. (그러니까 소설도 읽고 연속극도 보고...) 사실 정말로 목숨버리며 남 구하는 일을 실현하는 사람은 매우 극소수이므로 그것은 인간의 예외적 돌출 행동이지 특성으로 보기는 힘들지만, 그 내면에 남의 아픔을 덜어주고 싶은 생각이 드는 감정은 목숨을 버린 사람이나 그러지는 못해도 아낌없이 박수를 보내는 우리 보통 인간들이 다 공유하는 것 아니겠습니까? 그렇다면 더더욱 인간의 특성은 그 마음 속에 든 고유한 감정에 있다고 봐야 맞지 않을까요?

우리가 생면부지의 어린이에게 못된 짓 하는 놈의 기사를 보면서 치를 떨고 해외의 인권 탄압소식에 마음 불편해 하는 것 도킨스가 무어라고 해석하든 이 모든 것 다 타인의 아픔을 느끼는 인간의 감정의 한 부분이라고 볼 일이지 이것을 진화론을 중심으로 해서 해석하려 하는 시도가 얼마나 적절한지 모르겠습니다.

그러니까 인간에게는 각 경우에는 진화론적 자기 보존의 동기 (개인이든 집단이든) 와는 관련없이 다양한 감정이 행동이나 사고의 근거가 되는 경우가 상당히 큰 비중을 차지하며, 남을 위해 죽는 행위에서 보여지는 이타성이나 아니면 목숨내놓고 원수에게 복수하는 성향이나 매한가지로 인간의 감정이라는 공통의 같은 뿌리에서 나오는 각각 다른 양상일 뿐이지 그 중 이타성만이 특별히 인간의 특이한 본성이라 할 근거가 없는 것은 복수심이 본성이라 할 수 없는 것과 마찬가지 아닐까요.

감정이라 하는 인간의 이 특성은 언어와 더불어 생태계 내에서 인간의 성공을 가져다 주었지만, 반면에 그 특이성 때문에 외부 요인없이 스스로 멸종하게 될지도 모릅니다. 자기 보존보다 더 중요하게 생각할 거리가 많은 별종들이다보니까 말이지요.

......님 난 당신이 웃긴다오. 말그대로 여태껏 글한번 적은적없는 눈팅족이었건만.
예전 추한 글, 또는 댓글들을 대부분 다 지워버린 당신이 얌전한척 평가하는 꼴이 웃겨 한마디 안할수가 없소이다. 본문에 대해 지적한사람이 한두사람만이 아닌데도 누군가를 콕 찝어내 은연중에 시비를 걸고, 그것도 모자라 이미 지워버릿 댓글들 처럼 늙은 종류로 함부로 폄하하니. 웃기지 않을수가 없잖소? 최소한 기억에 시비가 붙은 이유는 당신의 도발적인 댓글이 아닌가 싶어서 말이외다. 함부로 글을 천하다 평한적이 있어놓고 이글엔 유독 얌전하시네요?

미치겠군. 안지운다면서 왜 댓글 지운거요? 스스로 맹세한말도 어기는마당에 나더러 당신말에 수긍하란 말이오?
당신이 비방하는사람이 왜 화가 낫는지 알겠군. 당신이 쓴 장문에 보답하기 위해 작성한 짧지 않은글이 순식간에 물거품이 되었으니 화가 날수밖에. 당신의 억센 말에 나도모르게 아래아한글로까지 작성한 글을 손수 엑스버튼을 누르는 순간 나 또한 화가 치미는구만. 열심히 떠드시고 시비걸까 걱정하지 마시오. 덕분에 시간을 더럽게 빼았겼다는 느낌이 뭔이 새삼 알게 해줘서 고맙기까지 하구만. 당신을 목표로 한 욕이 아닌 순수한 소감을 표한 욕이나 한번 해야겠소. 에잇! 빌어먹을! 퉷!! p.s 당신과 달리 난 예전부터 손발이 오그라드는 글을 썻다 하더라도 절대 지우진 않으니 이글이 지워질 염려는 할필요 없소이다.

난 한번한 말은 지킨다오. 시비걸지 않을테니 앞으로도 지우든 말든 맘대로 해요. 덕분에 다시 눈팅족이 될기회를 주어서 감사할 따름이오.

제 댓글을 보신분들께 사족이지만 마지막으로 댓글다는건데. 제 앞뒤로 지워진 댓글이 있었으니 '저사람 혼자 뭔소리지? 미쳤나?' 하는 오해는 하지 말아주셨으면 하는 바램입니다.

그렇군요. 수정을 좀 했습니다.
'협동적 유전자'는 정확히 말하면 [개체의 협동을 유도하기도 하는 이기적 유전자]일 겁니다.
그의 이론에서 유전자 자체가 협동성을 가지지는 않으니까요. [불멸의 유전자]는 말이 되고요.
그러고보니 생각하기에 [자기보전의 유전자]가 제일 어울리는 것 같군요.

휴, 이 토론에서 가장 본질에 접근한 분은 진느 님입니다. 진느 님을 장원으로 하겠습니다.^^

한 가지 아쉬운 점은 "개체 수준에서는 이타적 행동을 유도하는 심리 기제가 진화할 수 있습니다. 즉, 인간 본성(유전자에 의해 발현되는 인간 보편적인 심리 기제)에 이타적인 측면도 충분히 존재 할 수 있는 것이죠!"

에서 그 이타적 측면이 유전자에 있다고 보는지 아닌지를 질문해야 했으나 엉뚱한 시비에 휘말려 그것을 묻지 못했군요. "이타적 행동을 유도하는 심리 기제가 진화"했다면 그 속성은 유전자에 있어야 할 거 같은데 어떻게 설명을 할지 궁금하군요.

아직도 주제와 관련없이 모범답안 베끼기에 열심이거나 주제와 관련 없는 일로 열내시는 분들,
주제에 초점을 좀 맞춰주시고 아니라면 자제를 좀 해주세요.

칸나 님 고마워요.

정말 글 잘쓰시는분들 많으시네요.....
마치 천재가 쓴 글을 읽는 느낌이랄까....
책한권 붙잡을 시간없는 저로서는 댓글을 통해 정말 많이 배웁니다....

눈팅족님. 지워도 될 것 같아 옮긴 글들 지웁니다. 댓글은 확인했어요. 다만 누가 먼저 '억센' 말로 시비를 걸었는지, 쓸데없이 다른 사람 끌어들이지 말고, 당신과 나 둘 중에 누가 먼저 상대에게 시비를 걸었는지 생각해보세요. 확실히 위의 글처럼 토론하는 것이 상대적으로 고단하긴 하지만 더 재미있네요. 이 정도에서 접자고 먼저 해주시니 고맙소. 진심으로. 모난 성격탓에 시비걸면 도저히 참질 못하겠으니 상대가 멈춰주길 바라는 생각은 자주 하니까.

뭐 아침에 맑은 정신으로 다시 보니 그래도 소감은 생기네요. 마지막 댓글이랍시고 질러놓은 유치원생같은 변명은 잠시 양해 바랍니다. 내가 치울말은 아직 여전한지라 이게시물에서 만큼은 맺음말정도는 해야겠죠. 선의건 악의건간에 서로 오고간 댓글이 성의있다면 일방적으로 과정을 지운다는것이 상대방에 대한 실례 아니겠습니까. 일하는동안에도 이 게시판의 글들을 시간날때마다 읽는 입장에서 ......님이 언쟁이 일어난 상대방에 대하여 (최소한 이 게시물 안에서)무례한정도를 넘었다고 생각했고. 뭐 자세히 풀자면 다른 게시물에서 일어난 일들을 끌어들이지만 않았어도 사감이 그래도 수위를 넘지 않는 좋은 토론으로 가지 않았을까 하는 안타까움에 손에 맞지도 않는 이죽이는 말투를 궂이 쓰게 되더군요. ......님도 느낀바와 같이 이글의 오해성짙은, 또는 차원의 혼동이라 볼수도 있는 내용에서 언급한 분들이 한마디씩 한 것뿐. 그 말들에서 생기는 오해는 글쓴이와 당사자가 직접푸는게 더 빠르다는건 토론 많이 하셨다니까 아실테고. 에이 뭐 잡설은 집어치웁시다. 단도직입적으로 뒤돌아 생각해보면 그저 '늙은이'란 말에서 당사자가 아님에도 발끈해 시비를 걸게 된게 아닌가 싶군요. 그 뒤에는 뭣때문에 화가 나게 되었는지 이글내용과 더불어 생각해 주신다면 마음은 좀 편하겠네요. 지금봐도 저 흥분넘치는 댓글은 생쑈같기만 하오.......

점넷 님, 좋은데요. 덕분에 좀 머리가 맑아지는 듯한 느낌이 있네요. 좀 덧붙이자면,

(1) [협동적 유전자]란 말은 '개체의 협동을 유도하기도 하는 이기적 유전자'를 강조하기 위한 말이지 유전자가 서로 협동성을 가지고 있다는 게 아니라는 것은 확신합니다. '자기보전의 본능'은 '이기적'이라는 말이 가장 잘 어울린다고 봅니다. 그에게 제목을 바꾸겠냐고 묻는다면 그래도 그게 제일 낫다고 할 겁니다. [협동적 유전자]로는 그의 이론을 설명할 수 없으며 이기적 유전자보다 더 많은 오해를 불러일으킬 수 있습니다. 그러한 명칭은 그 자신이 이기성에 대한 질책의 강박관념을 벗어나보기 위한 변명이라고 한다면 제가 좀 주제넘을까요? 그는 그렇게 말했지만 그리고 개정판에서 그럴 기회가 있었지만 결국 selfish라는 말을 바꾸지 않았다는 걸 유념해 주시기 바랍니다.

(2) '도토리 나무의 속성이 도토리 내에 있다'는 도입이 논제에 참 어울립니다. 이것을 다른 말로 바꿉시다. 도토리는 움직이지 못하므로. '닭의 속성은 달걀이 가지고 있다'로 바꿉시다.
자, 닭이 닭걀을 위해서 만들어진 기계라면 닭은 달걀을 보전하기에 유리한 쪽으로만 행동합니다. 또한 달걀을 보전하지 못하면서까지 스스로 목숨을 버리는 일은 없습니다. 설사 있다하더라도 그것은 달걀을 퍼뜨리기 위한 것입니다(이것이 도킨스가 말하는 이타주의임, 결국은 유전자 보전의 이기주의라는 것임).

그러나 인간은 아기나 형제자매와 아무 관계없이 자기를 희생할 수 있는 존재라는 겁니다. 이것이야 말로 진정한 이타성이라고 할 수 있을 텐데 이 속성은 어디에 있느냐는 것이죠. 있다면 달걀 속에 있어야 한다는 겁니다. 기린의 목을 길어지게 한 특성이 기린의 유전자에 담겨있듯이 인간의 이러한 이타성은 인간의 유전자에 담겨있어야 한다는 것이죠.
만약에 유전자에 이러한 속성이 없다면 즉, ‘유전자 보전’의 이기성만으로는 자기 희생적 인간 특성을 설명할 수 없다는 것입니다.

그러면 뭐냐?
'도토리 나무의 속성이 도토리 내에 있다' 정말 좋은 비유네요. 그것인 정확히 무슨 말이냐? 저도 최종적인 연결고리까지 가지 못해 결론을 내리지 못하겠군요.

인간이란 무엇인가요? 인간이 그렇게 유전자 보전의 이기성만으로 설명이 될 수 있을까요? 우리의 행동 내면에 정말 그런 교묘한 생물적 속성이 감춰져 있을까요? 우리의 이타성은 그런 걸까요? 아니면 그게 아닌 다른 무언가가 있나요? 있다면 그것은 어디에 있을까요?

저도 문제제기를 했을 따름입니다.

눈팅족님// 우선, 제가 자진해서 글을 지운지라 다른 상대와의 언쟁에서 제가 취한 태도를 이제와 변호하는 것은 불가능할 것 같습니다. 그 언쟁의 시발점부터 어떤 말들이 오고갔는지, 그리고 그 맥락이 어떠했는지를 고려하셨는지 궁금하지만 묻어두기로 하죠.

다만, 제 입장에서 저는 여일한 태도로 욕할 사람을 욕하고 예의를 갖출 상대에 대해서는 예의를 갖춰왔습니다. 적어도 욕했다가 예의를 갖추는 척 했다가하는 이중적인 태도를 취하진 않았습니다. 물론 그 태도에 대한 해석이야 온전히 님의 몫이죠. 그런 생각을 바탕으로 님의 첫 어조는 시비 거는 것 외엔 아무 것도 아니게 느껴졌었고, 그에 대한 제 댓글 또한 그저 악감정의 표출 외엔 아니었습니다. 그러니 얼마든지 다시 고치고 지웠다 썼다를 반복할 수 있다고 생각했습니다. 만약 제가 악감정을 표출하고 그에 대한 대응을 지켜본 후 제 글을 지우고 점잖은 척을 했다면, 그건 제 잘못이겠죠. 하지만 계속 악감정을 표출한다면 어차피 욕반 말반인 글 표현들이 바뀐다고 달라질 건 없을테니까요.
다행히 금모래님의 지적과 스스로 다시 느낀 지저분한 언쟁에 대한 회의 때문에라도 언젠간 지울 글이었죠. 쓸때는 몰라도 다 써놓고 댓글들이 늘어서 있는 걸 보는 느낌은 결코 좋지 않죠.

금모래님의 본문에 대한 지적에 대해 제가 공격한 것은 금모래님과 다른 분들의 대화에 제가 참견하는 것이 아닙니다. 저는 금모래님을 옹호하는 것이 아니라 금모래님의 특정 논점을 옹호하는 것일 뿐이죠. 제가 동의하는 논점이 몰이해에서 비롯되었다는 것을 반박하는 건 토론에서 지극히 자연스러운 일입니다.

'늙은'이라는 표현과 관련된 님의 감정은 잘 알겠습니다. 굳이 그 맥락을 다시 설명하지도 않겠습니다. 그저 서로의 감정이 어떻게 격앙되었는지를 확인하고, 서로 감정을 가라앉혔는지를 확인하는 것으로 족할 것 같습니다. 갑자기 더워지니 건강조심하시길.

이 토론은 '의식의 근원이 어디에 있는가'와 깊은 관련이 있겠다 싶네요.
의식은 신경계와 뇌에 그 근원이 있을 것인가 아님 그와는 관계없이
생물학적인 몸 외부에서 기원하는 것인지.

의학적으로 죽음이 선언되면 당연 의식도 없다가 성립하겠조.
그런데 죽음과 의식의 유무가 그리 간단하지 않은 것 같더군요.
'임사체험(near-death experience)'에 대한 연구를 보게 되면
의식불명이나 의학적인 사망후에도 뭔가를 또렷이 체험하게 된다는 사례가 꽤 있나봅니다.
물론 회의론자들은 일종의 '꿈'이거나 뇌와 신경계에 벌어지는 비논리적 비연속적 잔상같은 것으로
치부하는 모양입니다.

의학에 지식이 있는 분들은 잘 아시겠지만 뇌파가 정지한 후에도 의식적인 체험을 하는 경우는 물론
의식이 없다고 판단되는 전시마취같은 경우에도 여러가지 체험을 경험한 예가 있다고 합니다.
오히려 체험자들은 의식이 더 또렷해졌다고 느끼며 그 체험이 연속성이 있고 순차적인 것으로
기억하는 것 같습니다.

서점에 가보면 의학박사 제프리 롱과 폴 페리의 보고서와 같은 형식의 저서가 있더군요.
또 이 들이 만들어 놓은 '임사체험'사이트를 만들어 놓고 세계 각국의 사례를 수집하고 비교 분류해 놓았습니다.
호기심이나 관심 있으시면 한 번 방문해보시기를.

http://www.nderf.org/
http://www.nderf.org/Korean/index.htm

밤새 논쟁이 있었던 모양이군요. 일방 당사자의 댓글들이 지워져서 그 맥락을 이해하기 어렵지만.......

[......]이라는 익명, 뭐라고 불러야 할지 애매한, 그래서 그대로 복사할 수밖에 없는 익명을 쓰면서도, 굳이 자기 합리화에 급급한 익명! 그대의 관련 댓글은,

1. 본문과 아무 관련도 없는 댓글이요, 그래서 본문 필자 및 토론에 참여한 회원들에게 염치없는 댓글이요,

2. 자기가 잘못했던 과거의 일을 다른 글에서 넌지시 다시 시작하면서 자기 합리화를 시도하는 몰상식한 댓글이요,

3. 언제나 그러했던 것처럼, 본문이건 댓글이건, 욕이나 인신공격, 아니면 무례한 언행이 포함되지 않으면 글이 되지 않는 쓰레기 댓글이요,

4. 상대방이 누구인지, 나이가 얼마인지도 모르면서, 동방예의지국에서 있을 수 없는 단어를 함부로 사용함에 따라 청소년들에게 비교육적인 댓글이요.

‘늙은이’는 상대적인 말이라오. 그리고 이제는 비하된 의미, 욕으로 사용되는 말이오. 제 부모, 제 형님, 제 선배마저도 그러할진대, 제 자신에게도 보다 아랫사람들이 그런 말을 사용해도 좋다는 운동을 하는 것인지?

아무도 지적하지 않고 있는데, 오히려 욕설을 일삼는 자에게 편승하는 무리도 있는 판인데, 본문 필자 및 사이트 관리자마저도 모른 척 하고 있는, 이해할 수 없는, 자멸을 부추기는 판인데, [눈팅족]님이 그걸 지적하고 있습니다.

어떻게 해서 이 사회를 보다 아름답게 가꾸자는 것인지, 이 사이트 회원 모두 및 관리자에게 되묻고자 합니다. 보다 멋진 사회를 위해 정치를 논하고, 철학을 논하고, 예술을 논하고, 아름다운 사회 만들기를 주창하면서, 이런 모순이 끼어들어도 모른 척 할 참인지?

위선적 행태의 모범을 보이고자 함인지?

(1)의 생각은 충분히 이야기했고 제 나름대로 확신을 가지고 있으므로 아쉽지만 저의 동의를 받기는 어려울 것입니다. 또 어떤 사람은 금모래의 이야기를 그럴 듯하게 듣기도 하지만 또 아닌 사람은 아닐 것이므로 같은 이야기를 반복하는 것은 잉여적이라고 생각합니다. 한 가지 양자가 동일어라면 책의 본문도 [전체바꾸기]를 하면 될 것이나 제목은 바꿀 수 있을지 모르나 본문에서는 그럴 수 없다는 사실을 아신다면 참고가 될 듯합니다.

(2) 그렇죠. 추론이죠. 논거가 구체적이고 수긍이 간다면 어떤 이야기든 받아들여질 것입니다. 인간의 탐구는 계속될 것이고요.

^^ 특별한 경우가 아니라면 통상 15줄을 넘으면 상대에게 고문을 가한 것이 됩니다.

" 특별한 경우가 아니라면 통상 15줄을 넘으면 상대에게 고문을 가한 것이 됩니다. "
이 말씀 명언인것 같습니당 !!! ^^
이 점땡땡이님 글을 읽을때마다....읽고나면, 항상 정신이 하나또 없어지더구먼요.....
무엇을 읽었는지....?, 좀 자신이 표현하고싶은 생각에대해 핵심만 말하면 좋겠어요.....^^
이 분은....예전에...THE CYNICS란 분과 비슷 하네요 ....
그냥...현학을하고 싶으서 안달하시던 모습이 똑 같네요......ㅋㅋㅋ.....

점넷 님, 오해하지 마세요.
여기는 잠깐씩 들르는 낙서판인데 쓴 글이 길면
읽는 사람이 지루해 하고 힘들므로 정리해서 짧게 써주면 좋다는 얘기니까요.
그 정도 비유는 이해해주실 줄 알았는데
하여튼 더욱 발전된 탐구가 있으시기를.................