진화론은 생명체의 근원이나 생명체의 최종 도달 목표(...)가 아니라 어떻게 종이 분화되고 없어지고 다양해지는가에 대한 해설의 한 종류입니다. 현상과 과정에 목적이 있으면 FLT 와 뉴턴의 만유인력 법칙도 어떤 목적성이 있는 것인가요? 궁금합니다.

허허, 참! 놓아주질 않네.......

‘목적 내지 선택’이라고 했습니다. 첫째, 창조론을 왜 반드시 기독교적인 것과 연결시키지요? 둘째, 有神論과 創造論을 혼동하고 있어요. 둘째, 창조론 중에는 성경을 근거로 하지 않는 것도 많이 있어요. (참, 실망스럽네!)

그리고 늘 그러하듯이, 지식인이라면 어떤 고정관념/선입관에서부터 탈피하세요. 왜 기독교인이라고 단정하지요? 기독교인이 아닌 유신론자도 많이 있으며, 그 이전에 神이란 과연 어떤 존재인가에 대해서도 서로 다른 많은 생각이 있어요.

‘선택’을 왜 ‘자유의지’와 결부하지요? ‘인지과학’이라는 학문은 어디다 쓰는 것이지요?

창조론의 원조는 성경이니까요. 딴건 다 듣보잡 파생된 소설에 불과하죠. 실망스럽네!

혹시 모르시는 분들 위해서...

높은 곳에 있는 나뭇잎을 따먹기 위해(목적)
기린의 목이 길어진 것이 아니라,
또는 높은 곳의 먹이를 자꾸 먹다보니
운동선수 알통 나오듯이 그렇게 목이 길어진 게 아니라,

그저 친구들 중 목이 긴 기린이 그 환경에서 더 잘 자라고 새끼 잘 낳고...
그렇게 자기 닮은 놈 자꾸 낳다 보니 점점 기린의 목이 길어진 것입니다.

진화에는 "목적"이라는 것 없습니다.
그저 주어진 환경에 우연히 잘 맞는 놈들이 남들보다 잘 살고 새끼 잘 낳는다는 그것 뿐입니다.

창조론 원조는 성경보다 2~3 천년 앞선 그리스 신화/철학, 좀 후의 로마 신화, 그보다도 한참 앞선 이집트 철학, 그보다도 앞선 것으로 추정되는 힌두철학....... 어쩌면 단군신화도 창조론의 일종.......

인지과학은 또 왜 나오나요. 에혀... 괜히 멋들어진 말 갖다 붙히지 마시고 평이한 언어로 한 번 설명해보세요. 무식해서 인지과학이 뭔지 모르지만, 그런 거 안 같다붙여도 충분히 논리적으로 설명할 수 있는 얘기인 줄 뻔히 다 압니다. 저도 먹물 먹을만큼 먹은 사람이라서요, 현학적으로 얘기하는 사람들에 대해서는 일말의 존경심도 없습니다.

'목적이 없으면 선택이 없다' 고하셨는데요? 어떠한 목적을 이루려는 의지를 가지고 선택한다는 말 아니면 도대체 뭡니까? 그건 인간의 자유의지가 늘상 하는 것인데요. 자유의지가 없는 데 목적이 생길 수가 있나요? 맹목적인 목적도 목적인가요?

용불용설, 자연도태, 돌연변이 등....... 진화론의 근간!

그런데 악질적 병을 일으키는 유전적 세포, 또는 이에 취약한 세포 등은 43억년이 지났는데 왜 그대로 남아있지요?

진화과정 중에 생성되는 중간 생산물은 왜 고고학적 발견이 전혀 없지요?

반대로, 바이러스, 박테리아 등, 단세포를 조작해서 인간을 만드는 기술도 오래지 않아 가능하겠네요? 그래야 진화론이 완전히 증명되겠지요?

또, 최초의 단세포는 왜 아직도 못 만들지요?

학문적 성과를 과소평가해서도 안 되지만, 과신해도 안 되지요. 나는 앞에서 가설인 진화론을 믿는다고 말했고, 이를 전제로 해서 말하지만, 그럼에도 진화론은 그 과정이 증명되어 있지 않습니다.

진화론에 끝까지 시비거는 종교는 아마도 기독교가 그 중심이자 대부분이겠지요?
왜 그렇게도 시비를 걸어야 하는지 전 그걸 모르겠어요.

물론 다른 종교들도 다 나름대로의 창조론 가지고 있지요.
그런데 왜 유독 기독교만 현대과학 또는 진화론과 이렇게도 충돌할까요?

기독교인들이 대세인 미국, 영국 등 선진국(?) 사람들 대부분이 현대과학을 믿어요.
그 과학에 대한 믿음으로 일단 지금까지는 세계를 지배하게 되었지요.
그러한 현대과학에 뒤떨어진 우리나라는 아직도 헤매고 있는 형편이지요.

지구의 역사는 최소 50억년이지요. 성경에는 6000년? 8000년?
아무리 길게 잡아도 만년도 안된다고 말하네요,
그렇게 성경에 씌어 있다고 끝까지 주장하는 사람들이 바로 진짜 골수 창조론자들입니다.

그들을 누가 말립니까?

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과학자들과 토론하고 심지어 싸우는 창조론자들은
스스로는 기독교인이 아니라 말합디다.
마치 유다(?)처럼 말입니다.

jazzman님은 언젠가 스스로 의사라고 밝혔지요. 그러면 지식인 계층이지요. 하는 말도 늘 현학적이었지요. 황우석 논문 자체를 시비 삼는다면 그것 자체로도 현학적이지요. 그렇지 않아요?

그런데 적반하장 격으로 ‘현학적으로 얘기하는 사람들에 대해서는 일말의 존경심도 없습니다.’ 라니? 심리적 반동 현상으로 이해하면 되겠습니까?

jazzman님이 의사이니 인지과학쯤은 잘 아시지 않겠어요?

"진화과정 중에 생성되는 중간 생산물은 왜 고고학적 발견이 전혀 없지요?"

너무나도 익숙해서 귀에 못이 막힌 저 질문...
저 질문에 대한 답은 끝이 없지요.
중간의 중간이 또 필요하고... 중간의 중간의 중간이...

수십억년 진화과정을 죄다 비디오로 녹화해서 보여주지 않는 한 끝까지 저런 질문을 하지요.
크~ 그 녹화 필름이 혹시, 혹시나 있다 하더라도 마찬가지입니다.
그 필름이 조작되고 편집된 거 아니라는 증거를 대라...

이 질문으로 인해 전 두손 두발 다 들고 내뻅니다.
남은 분들 수고하세요. ^^

이제 이유 없이 그만하고자 합니다. 일해야 하니.......

그리고 단골손님인 쏠레아님, jazzman님, 금모래님과는 영원한 평행선일 가능성이 농후하니, 적당히 하고 나면, 더 이상은 쓸데없는 시간낭비 서로 하지 맙시다.

우리가 토론하면 사람들이 재미있어 하고 클릭수도 많이 올라가니, 그걸로 만족해야겠지요?

하하하.......

황우석 논문 얘기한다고 현학적이라니요?
제가 얘기하는 현학적인 사람은, '이건 이렇고 저건 저렇다'고 얘기하면 될 걸, '이건 무시기 개념에 따르면 이렇게 해석되고 저건 어쩌구저쩌구 학설에 따르면 이런 거다, 무시기 개념하고 어쩌구저쩌구 학설에 대해 공부한 적 없으면 나랑 토론 안된다', 뭐 이렇계 얘기하는 사람이죠. 저는 그런 식으로 얘기한 적 없습니다. 제가 존경하는 사람은 정말 어려울 수 있는 얘기를 누구나 이해할 수 있는 쉬운 언어로 풀어서 얘기할 능력이 있는 사람입니다. 그런 사람이 진정한 스승의 자격이 있지요.

의사들 무식해서 인지과학 모릅니다. 인지과학을 공부한 적 없으면 선택과 자유의지란 말 가지고 놀면 안되는 거죠?

...

그저 친구들 중 목이 긴 기린이 그 환경에서 더 잘 자라고 새끼 잘 낳고...
그렇게 자기 닮은 놈 자꾸 낳다 보니 점점 기린의 목이 길어진 것입니다.

...

그니까 친구들 중 긴 녀석이 소위 '돌연변이' 고 돌연변이가 섹시한 암컷을
만났는데 돌연변이 유전자가 항상 우성이므로 그 자식들이 목이 길게 나왔다는
야그네요?

오래되나서 기억이 좀... 돌연변이가 긍정적 성향을 띠는 확률은 얼마일까?
돌연변이는 항상 우성인가?
최종 목이 엄청 길어지기까정 돌연변이에 돌연변이에 돌연변이가 대대로 발생하여
목이 지금만큼 커졌다? 그니까 점점 점점 1mm 든 1Cm 든간에 하여튼 대대로 길어졌다?

이게 진화론 정설인가요? 잘 기억이 나질 않네.

근데 그 돌연변이는 어떻게 탄생하는 것일까?
돌연변이가 발생하긴 하는 것 같은데... 음...
설마 다른 돌연변이가 다른 종으로 변화시키진 않겠지요?

역시 축복 받은 녀석일쎄 긍정적으로 돌연변이된 녀석들.
돌연변이의 결과는 대게 '병신'이 되는 경향이 큰 것 같은데.

누구 진화론 잘 아는 분 설명 좀.

영면하는 교황 바오로 2세도 이미 예전에 이렇게 말했지요. ‘진화론은 유용한 학문이다.’

따라서 유독 기독교만 진화론과 충돌한다고 보는 쏠레아님의 생각은 편견입니다.

음~님,

돌연변이와는 아무 관계 없습니다.
그저 조그마한 차이일 뿐입니다.
사람들 사이에도 키 큰 사람 있고 키 작은 사람 있잖아요.
그리고 그 "키"에는 어느 정도 유전적인 요인이 있고...

그렇게 자연스럽게 조금 더 키가 큰 기린이 주어진 환경에서 먹이를 더 잘 먹고,
그래서 더 튼튼하고, 그래서 새끼를 더 잘 낳으면,
그 유전인자가 계속 조금씩 전해지면서 자연스럽게 증폭되는 것이랍니다.

높은 곳의 잎을 따 먹기 위해 목을 억지로 늘이면 그 놈 자신의 목은 약간 늘어납니다.
헬스 열심히 하면 알통나오고 배에 왕자 새겨지듯이 말입니다.
그런데 그러한 개체적인 변화는 후손에 유전적으로 물려주질 못하지요.
(돌연변이 역시 그 돌연변이 유전인자를 후손에 물려주지 못할 확률이 매우 큽니다)

그래서 진화에는 "목적"이라는 개념이 없다고 말하는 것입니다.
"목적"이 아니고 "자연" 그 자체입니다.

농구선수, 배구선수가 다른 사람들보다 훨씬 잘 살고, 밤일(?)도 잘하고..
그들에게만은 수백 명씩 여자를 거느리도록 허락까지 해준다면...
그리고 많은 인류가 농구나 배구에 몰입하면...
인류는 틀림없이 키가 크는 방향으로 진화할 것입니다.

인류는 더 이상의 진화에 심각한 제약이 생겼습니다.
일부일처제, 일처일부제 때문이지요.
능력없는 사람들은 아예 결혼도 못하고,
능력있는 사람들은 얼마든지 수십명씩의 마누라 또는 남편 거느릴 수 있다면
인류는 그 옛날처럼 빠르게 진화할 것인데....

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그런데 진화하면 뭐 좋은가요?

진화는 결코 좋은 방향으로 가는 것을 의미하지 않습니다.
즉, 퇴화는 나쁜 거, 진화는 좋은 거.. 그런 구분 전혀 없습니다.
진화의 방향에 좋고 나쁨을 따지는 것은 순전히 인간의 알량한 관점일 뿐입니다.

진화는 더 좋은 쪽으로 가는 것입니까?
그렇습니다. 그런데 더 좋은 쪽이라는 기준은 인간의 관점과는 아무런 관련이 없습니다.
"인간"이 아니라 "자연"의 관점에서 따져야지요.
인간 역시 자연의 일부분일 뿐....

네 그렇죠.
큰 사람 작은 사람이 있죠.
그리고 그건 돌연변이가 아니지요.

근데 큰 부모라 해서 항상 자식이 클 수 없더라구요.
그렇게 계속 크기만 하면 인류의 평균키는 지금의 몇배?
하긴 옛날에 비하면 평균키가 좀 커지긴 했네 ^^;;
잘 먹어서인가?
근데 잘 먹어서 커지면 이것도 개체변이므로 문제가 있지 않나요?
또 못 먹으면 약해지고 작아질것이고.

쏠레아님은
[...그 유전인자가 계속 조금씩 전해지면서 자연스럽게 증폭되는 것이랍니다.]
라고 하셨는데 개체변이도 나중에 유전적 변화를 줄 수 있다는 야근가요? 증폭의 의미는?

이상 개체변이 관련 문제야 종내에서 변화이므로 진화론 핵심이 될 것 같지는 않고
다른 종으로 뛰어넘는 변화는 가능한 것인지?
뭐 야그가 길어질 것이니 내가 이리 저리 뒤져봐도 되긴 하겠네요.

근원(절대자)이 있다고 한다면 모든 것은 '목적'이 있다고 할 수 있겠죠.
있어야 한다고 말할 수 도 있고요.
근원에 관심이 없으면 자연은 목적이 없죠. ^^
'목적없는 자연' 이게 바로 우리 지성의 결론인가요? Good !!
쏠레아님도 목적없이 그냥 존재하시는군요. 하하하 !

음~
엔트로피법칙-무질서도의 증가와 진화와는 어떤 관계가 있을까요?
자연은 위 규칙에 따라야 할 것인데 진화는 이 규칙에 순응인가요 역행인가요?

엇 바로 또 하나 글을 쓰셨네.

진화에 있어서 유전은 그 원동력이지요.
자식이 엄마,아빠 닮는 그 지극히 자연스러운 현상 말입니다.

키가 큰 부모가 꼭 키 큰 자식 낳는 것은 물론 아니지요.
그런데 진화는 한 가계에서 이루어지는 것이 아닙니다.
수 많은 동족 간에 유전인자를 교환하면서 종합적으로 통계적(?)으로 자연스럽게 전이하는 것이지요.
그리고 키가 크다고 무조건 유리하지는 않을 터이니
키가 한정없이 몇배, 몇십배 커질 염려는 당연히 불필요한 걱정이겠지요?

종간 변형은 또 왜 문제가 되는지요?
"종"이란 무엇인데요?
일단 교배가 되지 않아 자손을 낳을 수 없는 집단 사이를 다른 "종"이라 합시다.

어떤 개체가 항상 같은 장소에 함께 모여 살면서(응응하면서) 진화하는 것 아닙니다.
무리 중 일부가 새로운 환경으로 떠나가서 과거의 친구들과는 아예 헤어지는 일 흔할 것입니다.
그 떨어진 무리는 새로운 환경에 따라 기존의 무리들과는 다른 방향으로 진화하겠지요.

그렇게 오랫동안 떨어져 있다가
다시 만났을 때... 밤일(?)은 가능할 지 몰라도 잉태가 불가능할 수 있습니다.
그렇게 되면 결국 다른 "종"으로 분화가 된 것이지요.

--
마지막으로
기타매냐에서 "쏠레아"는 목적을 가지고 존재합니다.
그 목적의 주체는 물론 "저"입니다.

지구에서 "저" 역시 목적을 가지고 존재합니다.
그 목적의 주체는 역시 "저"입니다.

그러나 그 "저"가 태어나고 죽고 하는 것에는 아무런 목적이 없습니다.
그 목적의 주체가 없다는 말이지요. (잘 아시다시피 저는 무신론자입니다)

관점.

'관점'을 갖는 자연.
어떻게 자연은 관점을 가질 수 있을 것인가.

음...

[네 '관점'은 네 '인식'을 바꾸고 네 '인식은' 네 '체험'을 바꿀 것이다.]
라는 말이 떠오르네요.

쏠레아님의 생각은 옳다 그르다의 판단 대상은 아닙니다.
쏠레아님의 '관점'이 그것이고 그에 따라 '인식'하고 '체험'한다고 봐야 되겠네요.
사실 절대자가 있다 해도 그 문제를 가지고 절대 따지지 않습니다.
(어떤 종교들 안의 그 들만의 신은 따질 수 있음)
하하하!
영원히 쏠레아님의 생각을 존중해줄 것입니다. 그러나 언젠가는 다른 '관점'을 가지길 기대하면서.
하하하 !

오랜만에 열띤 토론이 있었군요.

다들 일리가 있습니다. 황 박사의 논문 조작은 학자적 양심을 버린 것으로 비난 받고 처벌 받을 일이 마땅합니다. 하지만 황 박사의 모든 논문이 조작된 것은 아니며 황 박사가 가지고 있는 원천 기술은 아직도 세계 최고라는 점에서 단 한 편의 논문이 가지는 문제점을 가지고 그의 모든 업적과 미래의 가능성까지, 나아가서는 한국의 생명공학에 대한 선두적 지위까지 내동이치게 된 언론의 집중 포화는 결과적으로 얻는 것보다 잃는 것이 많았다는 겄이 제 생각입니다.

논문이 문제가 있었다. 그러면 문제를 아는 학자가 또 다른 논문을 통해서 이를 비판하고 검증해서 모순을 드러내면 됩니다. 그러면 그의 학설은 부인되는 것입니다. 그런데 학문적 토론이 있기 전에 언론이 먼저 이를 터뜨렸습니다.

절에는 이판과 사판이 있답니다. 이판은 불교의 교리를 닦고 전달하는 그야말로 수도승이죠. 사판은 절의 살림을 꾸리고 포교를 하는 행정승입니다.

과학자에게도 이제는 학문적 성과를 성과로만 두지 않고 이를 포장하고 가공하여 사회적 관심도를 높이고 이를 통해서 연구비를 따내고 더욱더 큰 연구를 이끌어 낼 수 있는 사판 같은 능력도 요구됩니다. 먹기도 해야 불법을 닦을 것입니다.

황 박사의 연구 중 일부가 문제가 있었지만 아직도 세계적으로 인정받는 원천 기술을 가지고 있다는 점에서 분명 훌륭한 연구 성과를 가진 학자였고, 국민적 시선을 이끌어 생명공학에 대한 관심을 고조시켜 연구적 풍토를 한껏 고양시켰다는 점에서도 또한 훌륭했습니다. 학문적 연구와 사회적 관심을 적절하게 연결시키며 국민적 관심을 이끌어 내는 그의 은유적 표현은 정말 멋집니다. 저는 과학도가 그처럼 멋진 수사를 펼치는 사람을 보지 못했습니다. 그런데 이를 두고 나쁜 말을 해댑니다. 그런데 그런 자들이 황 박사보다 더 나은 성과를 냈다는 얘기는 아직 못 들은 거 같습니다.

큰 재목으로 자랄 나무에 옹이가 하나 생겼다고 해서 그 나무의 줄기를 잘라버렸습니다. 그 나무는 무럭무럭 자라 궁궐의 대들보가 되었을 겁니다. 줄기를 자름으로써 줄기세포에 대한 국민적 관심과 세계적 시선과 한국의 꿈도 뒤로 사라졌습니다.

황 박사의 논문 조작은 비난 받고 처벌받아야 하지만 학계 내에서 자정적으로 검증되지 않고 언론이 이를 먼저 터뜨림으로써 연구의 모든 성과를 부인하게 만들고 모처럼 승천하는 학국 과학계에 찬물을 끼얹은 것은 어리석은 짓이었다는 게 저의 생각입니다. 그야말로 빈대 잡으려다 초가삼간을 태운 꼴이죠.

결국 황 박사의 잘못이지만 그가 왜 그렇게 욕심을 내며 스스로 무덤을 팠는지 참으로 안타까운 일입니다.

진화에 목적이 있다는 표현에는 문제가 있다고 생각합니다.
뭔가 의도를 가지고 진화를 "한다" 혹은"시킨다" 는 것은 주체가 존재한다는 것입니다.
신의 존재를 인정하여 '신이 생물이 진화하도록 이끈다'고 하면 신의 존재여부를 놓고 갈등이 생길 것입니다.
신의 존재를 고려하지 않되 '생물이 어떤 최종 도달 목표를 향해 일관적으로 진화하는 경향이 있다' 고 이야기하면 아직은 어디로 갈지도 모르는 은하철도999를 탄 철이를 보고 '철이는 (나도 아직 만화를 다 안봐서 모르지만)어딘가엔..도착해서 내리겠지'고 말하는 식이 되어 버립니다.
우문에 이은 현답으로 가르침을 주시길 바랍니다.

아무튼 그래서 저도 진화에는 목적이 있다고 생각하지 않습니다. (아직은)

A rat :

여론조사: 페스트를 옮기는 위 시궁쥐를 차제에 시범 케이스로 [현상금 사냥꾼]에게 넘길까요, 그러려니 하고 여느 때처럼 그냥 넘길까요?

요즘은 예전과 달라서 엄벌에 처하는 모양인데....... 사냥꾼에게 뜯기거나.......

오늘 뉴스를 보니, 마침 황우석과 경기도가 복제 돼지에 관한 협약을 체결했다고 하네요. 연구가 재개될 모양입니다.

물론, 복제 돼지는 배아줄기세포 연구를 위한 명분에 불과하겠지요. 그의 업적은 지금도 세계적으로 인정받는 것이며, 그 원천기술 보유자입니다.

황우석 이전에 제1인자였던 새튼은 그의 논문에서 [영장류 세포복제는 ‘3단계 분열’(2세포기 → 4세포기 → 8세포기)을 거치면 중심체 기능에 이상이 생겨 다음 단계로 넘어갈 수 없다]고 말했지만, 황우석은 새튼에게 실험을 참관하게 하고, 그의 학설을 철회하게 만들었지요.

황우석은 새튼을 뛰어넘어 [체세포 복제 → 배반포 → 줄기세포 군체(群體, colony) → 줄기세포주] 단계를 세계최초로 확립했고, 그 원천기술을 가지고 있습니다.

쏠레아님 어록:

-> 누가 그럽디까? 마치 예수님의 말씀처럼 들리는군요.
기독교인 예를 들어 죄송하지만... 하여간 그렇게 들리기 때문에 예수님을 믿는 것입니다.

-> 대한민국의 예산이 그렇게 책정되나요? 그건 뭐 그렇다 치더라도 황우석이 인기인이라는 사실과 대중심리, 대중문화라는 것은 인정하시는 군요. 하기사 음악도 대중심리, 대중문화일 뿐인데 과학은 또 뭐 다르겠습니까? 그러한 생각이 gmland님의 가치관 맞지요?

-> 중국이 인구가 많다는 장점을 가졌지만...비록 우리나라는 그 보다는 훨씬 인구가 적어도 난자 제공할 성녀(?)들은 중국보다 훨씬 더 많은 도덕적(?)이고 종교적(?)인 나라라는 말씀으로 들리네요.

-> 그거야 gmland님이 황우석보다 뛰어난 과학자이시니 그런 확고한 심지어 종교적인 예측이 가능하겠지요.

-> 논리적 과정에 무슨 비약과 조작이 있을 수 있습니까? gmland님이 평소에 하시는 논리 전개에는 바로 그 비약과 조작이 많긴 하지만, 학술지에 올리는 논문에는 절대로 용납되지 않습니다.

-> 가정해서 그런 결과가 나왔다면 gmland님은 731부대의 만행을 함리화시키시렵니까?
.
.
스스로 교수라고 밝힌 지식인이 말하는 것 좀 보소. 교수 맞긴 맞아요? 차라리 거짓말이기를 바란다오. 아니라면 인터넷에 등장한 한국 교수의 수준이 너무 서글퍼서.......

관계없는 기독교를 끌고 오질 않나, 생체실험 일본 731 부대를 끌어오질 않나, 남의 생각을 왜곡해서 자기가 대변하질 않나, 논리라고는 찾아볼 수 없고, 난자 제공할 성녀가 많은 한국이라는 망언을 늘어놓질 않나, 상대방에 대한 최소한의 예우는커녕, 날더러 황우석보다 뛰어난 과학자라고 대놓고 비꼬질 않나, 평소 논리전개에 비약과 조작이 많다고 근거 없는 명예훼손을 하질 않나....... 참으로 한심하구려!

gmland님 과 쏠레아님의 열띤토론을 보면 항상 배우는게 많습니다.....제가 생각지 못했던 부분과 보는 시각의

차이에 따른 다른해석등 참으로 유익하고 좋은 정보입니다.... 하지만 토론이 너무 열기로 휩쓸리다보니

종국에는 서로 비방전으로 가는것은 보기 좋지 않습니다. 오늘은 여기까지만 하시는게 좋겠네요....

좋은 하루들 되세요,,,,,,

전설님,
그러지요. 제가 바보가 아닌 이상...

[종국에는 서로 비방전.......] 운운함은 생각해볼 여지가 있을 것입니다. 선진국과 확연히 다른 점은 ‘원인 제공자를 따지지 않는다.’는 점입니다. 제3자 입장에서는 그럴 수밖에 없다고 말할 수 있을지 모르지만, 반드시 원인을 따질 때 바람직하지 못한 현상이 근절되고 건전한 토론문화가 정착될 것이며, 비로소 선진국 의식수준에 도달할 수 있을 것입니다.

이런 풍토는 수사기관에도 정착되어있는 듯합니다. 싸움이 나면 대개는 무조건 양벌 방식으로 처리해버리지요. 그러나 보니 길거리에 소매치기가 있어도 아무도 거들지 않게 됩니다.

선진국에는 ‘정당방위’가 넓게 인정되는 반면, 한국은 거의 인정되지 않는 것 같습니다. 사회정의를 구현하겠다면, 이런 풍토부터 바꿔야 하지 않을까 합니다.

토론이든 논쟁이든, 논리전개와 상대의견에 대한 존중이면 족한 것이지, 관계없는 말들이 왜 튀어나오지요? 멋대로 단정하고, 호도하고, 생각나는 대로 거침없이 내뱉고.......

한국에도 이제 배심원 제도가 부분적으로 시행되고 있으니, 앞으로는 풍토가 좀 바뀌려나?

그냥 가세요....

참 씁쓸한 결말이군요..
어느 누구의 주장이 옳고 그름을 떠나서 (사실 아직은 어느 누구도 판단할 수 없는 문제이지만) , 사실 처음부터 토론의 당사자들의 시각이 너무 현격하게 차이가 있었던 관계로, 이러한 토론이 길어지다 보면, 공방을 거쳐 설전으로 이어지게 되어 있고, 더 감정적으로 대립을 하다보면 이렇게 아름답지 못하게 끝나게 되어 있습니다.

이러한 복잡한 사안에 대해 굳이 사건에 직접 연루된 당사자도 아닌 분들이, 왜 상대방을 설득하려고 그리들 애를 쓰셨는지요. 그저 자기의 생각만 논리정연하고 차분하게 피력하면 충분했을 것인데... 나름대로 전문적인 식견이 풍부한 분들인것 같았으나, 지나친 자존심때문이었는지 모르지만, 페이스조절에 무리가 있었습니다.

이런 결말이 예상되어 중간에 선을 긋자고 했던것인데...

어쨌든, 다들 훌륭하신 분들입니다만, 사사로운 감정의 앙금은 훌훌 털어버리시고, 기타매니아 회원들이 서로 공감할 수 있는 수월한 주제로, 다시 원만한 대화가 오가시길 바라겠습니다.

누굴 위해서 뭘 위해서 제발 그냥 가라는 것인가.
단지 고요를 위해서.
고이 잠든 서생원들을 깨울까봐.

하하하 !

사람 감정이란게 항상 이성을 제압하더군요.
가방끈이 길어도 그렇고 소위 지식인층도 그렇고.

자주 이런 모습을 보다보니 사실 겁이 나서 뭔가
지적하기가 어려운 모양입니다. 찍히면 죽는다.

캬캬캬 !

너무 염려하지 않아도 될 것입니다. 대립되는 양당사자가 있어야 토론/논쟁이 성립되고, 토론/논쟁 그 자체는 양당사자에게도 청중에게도 유익한 것이니.......

늘 그렇게 싸웠지만, 그 과정에서 뭔가 배우고 깨닫게 된다는 의견도 과거에 많았고 지금도 그러하며, 당사자 스스로에게도 하다못해 잠재의식 속에서는 뭔가 발전이 있을 것입니다.

싸우다 보면 미운/고운 정도 들고, 언젠가 기회가 닿는다면 술 한잔 하고픈 생각도 들 것이며, 겉으로는 그래도 속으로는 서로 각별히 생각하는 경향도 생길 듯합니다. 어쨌든 오랫동안 정이 든 상대편 당사자이니, 어떤 면에서는 친구라 할 수도 있고....... 가치판단을 떠나서 자기 의견을 스스럼없이 표현하는 ‘행동하는 양심’이라 할 수도 있고.......

상대방은 어떤지 몰라도 ㅡ 아마도 같을 것이라 봅니다만 ㅡ 최소한 나는 그렇습니다. 그렇게 싸워도 미워하지는 않습니다. 오히려 훗날 자연스레 만나는 날이면 한잔 사고 싶을 것 같습니다.

한동안 여기 못와봤는데 황우석 박사건으로 이렇게 열띤 토론이 이뤄졌다는 것을 몰랐는데 쭉 훑어보니 역시 기타매냐 대단한(?) 곳이야!! 라는 생각을 했습니다.

저도 화학을 전공하는 화학자이지만, 황우석 박사의 논문은 논문의 핵심이 되는 세포사진을 기존데이타를 이용해 중복게재 했다는 것 자체가 큰 문제가 될 수 있다고 생각합니다. 그 프로젝트의 총괄자(황우석)은 그가 발간한 모든 논문의 데이타 및 사진을 꿰고 있어야 합니다. 그러므로 그 사진에 문제가 있었다는 걸 몰랐다는 것은 과학자로서 자격을 자기 스스로가 부정한 셈이죠. 분명 그는 전부터 알고 있었던 것으로 저는 확실히 판단합니다.

그리고 그는 제가 가장 싫어하는 부류의 과학자 타입입니다. 그 까닭은 언론플레이를 너무나 많이 했다는 것이지요. 과학자는 논문과 특허로 승부를 걸어야지요, 도에 넘는 언론플레이는 그 과학자의 진실성 (요즘 유행어로는 진정성이라고 해야 하나? 이 단어가 저는 싫어서....) 이 의심되어지는 대목이기 때문입니다.

혹자는 언론플레이를 통해 연구비가 넘쳐나게 되면 이를 통해 선순환이 이뤄지게 하면 될 거 아니냐 라고 반문하시겠지만, 과학자는 이러한 선순환 유혹에 절대로 뻐져서는 안된다고 생각합니다. 왜냐면 과학적 기술은 외상으로 살 수 있는 사업과 같은게 아니기 때문이죠. 다시 말해 과학은 정직이 젤로 중요합니다.

낙서게시판에서 조회수 1000을 넘는글을 오래만에 보네요....
쏠레아님이 대박냈군요...

쏠레아님과 gmland님을 통해서 많이 배웁니다. 주로 gmland님이 악역을 하시는것 같지만
두분모두 존경합니다....,

Gmland님을 통해서 많이 배웁니다. 주로 쏠레아님께서 악역을 한다고 저는 생각합니다....^^

황우석박사 또는 그 팀이 논문조작한 것은 명백한 사실이고 더 이상 증명할 필요 없습니다.
그것은 원천기술의 유무 또는 처녀생식 아니다 등등의 기술적 사실과는 관련이 없습니다.
따라서 논문조작에 대한 조치는 지극히 정당한 것입니다.

"논문은 불가피(?)하게 조작되었으나 원천기술은 있다, 처녀생식 아니다" 라고 주장한다면,
그것은 별개의 일이며 그것을 입증하는 더욱 완벽한 논문을 낼 사람은 황우석 본인입니다.

그것을 입증하기 위한 황우석의 연구를 아무도 말리지 않습니다.
단지 이전처럼 국가적 지원은 하지 않지만 말입니다.

국내의 법(생명윤리법인가?)은 만인에게 동등하게 작용하므로
그것을 헤쳐나가는 것 역시 황우석 본인의 몫이구요.
(황우석에게 주어졌던 특권의 근거인 논문이 이미 멸실되었으므로...)

그리고 현재 입건되어 있는 연구비 부정 수령들의 사법적 판단은 법관들의 몫이며,
황우석과 그 변호사들이 잘 해내리라 생각합니다.

두분다 매우 존경 합니다..

저도 덕분에 많은거 배우고 있습니다.....