네오타임님, 본인이 세포 내용물 섞어 놓고 아무리 봐도 생명이 안생기더라... 이건 좀 아닌 것 같은데요? 생명의 자연 발생이 그렇게 쉽게 생기는 일이면 난리 나게요...

생명의 자연 발생은 오랜 세월 전 단 한번 있었던 것으로 봅니다. 그리고 (아마도) 다시는 일어난 일이 없었고, 앞으로도 그렇지 않을 것이라고 생각하는 것이지요. 전 우주의 역사를 통틀어서 오직 지구에서만 단 한번 발생한 일일 수도 있습니다. 일반적인 상식선에서 불가능한 일이라고 간주할 수 밖에 없을 정도로 확률이 낮은 일이지요.

그렇지만, 확률이 매우 낮으니까 그건 불가능해! 라고 얘기해버리고 나면 남는 게 뭔가요? 신 (혹은 지적 설계자든 뭐라고 부르든)의 존재를 인정하는 길 뿐입니다. 그런데, 그러고 나면 해결 안되는 의문이 남지요. 신은 뭐지? 신은 어떻게 존재하게 된 거지? 거기까지 질문을 할 용의가 있으신가요?

어마어마한 분모 위의 분자 1 의 확률.
우주에서 단 한 번만 발생할 것 같은...

하하하!

어마어마한 수의 면을 가진 주사위가 있고 그 면중 1이 쓰인 면이 위로 향할 확률.
언젠가는 1이 나올거라는 기대라. 하하하!

1이 나오느냐 마느냐 보단 주사위를 굴리는 존재가 누구인지가 더 의문스러우니
가능성만 있으면 다가 아니고 누군가 식음을 전폐하고 굴려야 하는 것 아닌가.
아니면 정말 놀랍게도 언젠가 부터 1이 쓰인 면이 위를 향하고 있어서 주사위를 굴릴 필요가
없었다거나 그야말로 우연이고 행운이라. 그래서 그냥 그러하고 스스로 존재한다고 밖에는
표현할 길이 없는.

근데 이건 과학적 사고와는 아주 먼 거리감이 느껴지는 표현인지라...

신은 뭐지? 신은 어떻게 존재하게 된 거지? 거기까지 질문을 할 용의가 있으신가요?
까짓것 대수라고 못 할 것도 없지. 캬캬캬!

근데 재밌는 건 그 의문에 답을 하는 사람이 없어서가 아니라 이해할 수 없기 때문이라는 것.
그리고 이해 못하니 믿을 수 가 없는 것이라는 것.

뭐 인류 대부분이 이해할 수 없는 상황이다 보니 오늘날 소위 과학적 사고라는 것에 밀려
마치 인디밴드, 아웃사이더 모냥...

인류의 현 뇌수준에서 보면 빅뱅과 빅뱅이전을 이해하는 것이나 신과 신의 자존을 이해하는 것이나
뭐 다를 바 있을까.

우리는 이미 존재하고 있는 어느 시공간 안에서 발생한 무엇인가만을 조금 이해할 수 있는
한계에 갇혀 있으니 다 허망한 논쟁일 뿐.

...

우린 체험한 것을 믿게 될까 아니면 믿는 것을 체험하게 될까?
그래 우리의 뛰어난 과학적 지성이라는 것은 체험한 것을 믿는다고 하겠지.
믿는 것을 체험하게 된다는 것을 그렇게도 선각자들이 일러주었건만... 사실 이게 뭔말인지
도무지 알 길이 없더라 우리 중생들은.

예수가 다시 오면 이 번엔 죽지 않아도 될까?
뭐 이적과 기적을 행해 보여주면 다 들 알아보겠지... 라고 단순하게 생각하면 지금 가서 잠이나
한 숨 더 떼리는게 좋을 것이다.

우하하하!

조금만 알면 알수록
점점 더 커지는 경외감.

이 경외감에 우선은 일부러 덧칠을 안하려고요.....

teriapark 님 제가 그 생각을 못하고 있었네요,
중고등학교 교과서에도 나오는 건데 ㅠ.ㅜ
콜히친으로 방추사를 바보로 만들어서 배수체 만드는 거 알고 있었습니다.
유전자 n수를 어긋나게 해서 새로운 종으로 만든다..
네, 새로운 종이라하면 인정하겠습니다.

제가 생각했던 것은 2n의 부모교배를 통하여 정상적인 2n을 가진 자식이 새로운 종으로 탄생
이 가능한가 였었는데..
그리고 거기도 한계가 있는 것이, 그런 식으로 아무리 유전자 n수를 늘린다고 하더라도
그 원래 부모가 가진 능력을 벗어 날 순 없습니다.
원래가진 유전자 수가 늘어나서 특정능력이 더욱 발달 되는 것 외에는..
진화론자가 주장하는 진화를 설명하기 위해서는 새로운 유전자를 획득해야 합니다.
그것도 기능을 하기 위해서는 동시 다발적으로.. 완벽하게..
자동차에 cd플레이어 기능 첨가하려면 cd플레이어를 자동차의 정확한 위치에 넣고 정확히 코드를
꼽아야 합니다. 플레이어의 부품만으로는 안돼고, 대충 자동차 안에 던져놔도 안됩니다.

여하튼, 비록 종의 하위단계인 품종이지만,
지금 부모의 교배로 다시 부모와 교배할 수 없는 자식이 생긴다는 관점에서
새로운 종의 탄생은 인정하겠습니다.

jazzman님 ;;
저에게 너무 많은 걸 바라지 마세요;;
제가 모든것을 아는게 아닙니다. 다만 제가 아는 범위에서 논쟁을 벌이고 있는거지..
신은 누구고 신은 어떻게 생겨났는가?..
이 세상에 누가 그것을 대답 할 수 있겠습니까? 제 초점은 확율에 의한 이 모든 현상을
설명할 수 없다는 것이지요..

jazzman님 께서 말씀하시는, 생명이 탄생할 수 있는 단 한번의 확율이 있었다고요?
그런데 지금은 왜 그 확율이 존재하면 안돼나요?
그 단 한번은 확율은 도대체 어떤 확율이길래, 아무것도 없는 상태에서 완벽하게 된답니까?
(오히려 지적 존재를 의지하는 말인듯 하네요.)
전 그 확율을 높이기 위해 모든 재료를 다 준비 해 놓았지만, 아무 반응도 없었는데...

질문의 요지는요, 신이 뭐냐는 질문에 대답을 하라는 게 아닙니다. 당연히 답이 없지요. 신의 존재에 의문을 제기할 용의가 있느냐 없느냐에 따라 입장이 선명하게 갈릴 수 밖에 없다는 뜻입니다. 복잡한 생명이 저절로 발생하기 매우 어려운 것은 분명한데, 그렇다면 그것을 설계한, 더욱더 상상을 초월하게 복잡한 존재일 수 밖에 없는 신이 저절로 존재한다는 전제는 과연 얼마나 가능성이 있는 일이냐는 의문이지요.

두번째 문단은 도대체 뭐라고 답을 해야 할지... 참으로 대략 난감이네요. 다 준비해 놨는데 아무 반응이 없다니... -_-;;;;; 로또 복권 매주 사보십시오. 로또만 사면 당첨될 준비는 다 된 것 아닙니까. 근데 당첨 되던가요? 그럼 로또 복권 당첨된 사람은 우연이 아니라 하늘이 점지해준 사람이기 때문이라 봐야하나요?

그리고 돌연변이에 의해서 새로운 유전자를 획득하는 현상 자체는 흔히 관찰되는 일인데요. 박테리아가 항생제에 대한 내성을 획득하게 되는 것이 대표적인 예입니다. 자꾸 복잡하고 복합적인 기능을 보이는 형질을 단숨에 획득하는 하는 것으로 전제해 놓고 얘기를 하니 불가능한 것으로 보이는 것이지요.

우리의 삶에서 겪는 모든 일들은 우연은 없을 것인데...

우연히 존재하고 우연히 체험하고 우연히 사라지는 우리들.
신(절대자)도 우연히 존재할 수 있도록 자비를 베풀어 주시길.

하하하하!

jazzman님 ;;
박테리아 형질 획득은, genomic DNA에서 일어나는 것이 아닙니다 ;
plasmid DNA로 인한 형질 획득이지.... plasmid DNA에 의한 형질 획득을 진화로 설명하다니..
어처구니 없습니다.
plasmid DNA는 박테리아 본래의 것이 아니기 때문에, 그것이 필요없는 환경이오면 가차없이 버려지는 건
알고 계시죠?

그리고 박테리아가 plasmid DNA를 얻는 것은, 돌연변이가 아닌데..

항생제 내성 기전이 다양하고 복잡하니 적절한 예는 아닌 것 같네요. 지적 감사합니다. 근데, MRSA 에서 메티실린 저항성과 관계 있는 유전자는 MSSA에는 없는 걸로 아는데, 새로운 유전자 획득이라고 볼 수 밖에 없겠는데요. 돌연변이 말고 새로운 유전자가 생길 방법이 있나요? 페니실린 내성에도 유전자의 변이 때문에 항생제의 목표 분자가 달라져서 생기는 것이고...

물론 그랬다고 종이 달라지는 것이 아니니 진화와는 조금 다른 개념일지 모르겠으나, 돌연변이로 새로운 기능을 가진 유전자가 출현하는 것이 불가능한 일인 것처럼 자꾸 말씀을 하시길래...

혹 겸상적혈구 빈혈 (sickle cell anemia) 아시나요? 헤모글로빈 만드는 유전자의 변이로 발생하는 유전병인데, 아프리카에 많습니다. 물론 병적인 상황이지만 이 유전자가 끊어지지 않고 계속 이어지는 것은 이 변이된 유전자에 의해 만들어진 헤모글로빈을 가진 적혈구가 말라리아 감염에 대해 저항성을 가지고 있다는, 생존에 유리한 한가지 잇점을 제공하기 때문인 것으로 보는 것이 통설이라 하지요. 돌연변이가 생긴 생물체는 다 죽어버리고 도태된다는 말씀은 맞는 말씀은 아닙니다.

정말로 종이 고정되어 있고 불변이라고 생각하시는 건가요?

또 한가지 궁금한 점이 있는데, 신의 존재를 믿으시지요? 저는 믿지 않습니다. 그 근본적인 신념의 차이가 상당 부분의 견해 차이를 거의 설명해주겠지요.

노파심에서 다시 부언 설명 드리는데, plasmid DNA 건 genomic DNA 건 돌연변이는 항상 일어날 수 있고 실제로 일어납니다. 그걸 부정하는 건 아니시겠지요? 그리고 그 변이가 생존과 번식에 유리하면 그 유전자는 계속 퍼지게 되는거죠. 이게 생물학의 상식 아닙니까?

박테리아간에 Plasmid DNA가 전달되는 현상은 물론 돌연변이가 아니지만, 유전자에 변이는 생길 수 있잖아요. 그 plasmid DNA에 있는 항생제 내성을 발현하는 유전자는 어떻게 생겨난 거라고 이해해야 하나요? 돌연변이 현상을 완전 배제하고 항생제 내성 획득 기전을 설명하는 게 가능한가요? 그 모든 것이 원래부터 있었던 유전자의 발현인가요? 박테리아들이 지금까지 자연계에 존재하지 않았던 물질에 대한 내성을 발현하는 유전자를 원래부터 지니고 있는 것인가요?

이 논쟁 서서히 접으려고 했는데, 잘 안돼네요 .
보아하니 jazzman님도 이쪽분야에 전문성을 가지고 계신거 같은데,
처음부터 밝히시고 말씀하셨더라면, 제가 위와같이 대답하지 않았을 것인데..

전 생물체가 불변하다고 하지는 않았지만, 그 근본까지 변형되는 것에는
여전히 의심을 합니다.

일단 제가 100%불가능 하다고 했고, 그렇게 이해했다면 죄송합니다.
그 부분은 제가 틀렸습니다. 인정합니다.
박테리아의 내성기전은 plasmid DNA획득 말고, 본래 가지고 있던, 항생제의 타겟이 되던
단백질의 돌연변이에 의해, 그 구조가 바뀌게 되고.. 결국 항생제가 그 기능을 하지 못하는
기전도 있죠. 그것 외에는 저도 잘 모르겠습니다.
우리 몸의 면역체계가 다양한 외부물질에 저항 할 수 있는 원동력도 돌연변이에 의한 것입니다.
사실 그 돌연변이는 생물체 자체에서 돌연변이가 되도록 설계되어 있기때문이지만,
여하튼 돌연변이 이니.. 돌연변이에 의한 더 나은 조건이 만들어 진 것이네요.
전혀 새로운 유전자가 획득되는 경우도 있습니다. 물론 실험적이고 의도적으로 한 것이지만
plasmid DNA를 포유동물세포에 주입했을 경우, 어떤 경우 그 plasmid DNA가 genomic DNA 속으로
들어가서 영원히 그 기능을 발현하고.. virus가 세포의 genomic DNA에도 끼어 들어가고..

아직 지구상에는 우리가 알지 못하는 생물체와 우리가 알지 못하는 사건들이 많이 있을 것이므로..
제가 주장한 것을 그냥 표면 그대로 받아들인다면 제 주장은 분명히 틀린 주장입니다.

이런 저런 경우를 따져가면서 논쟁을 벌이면 끝도 없습니다.
이런 사소한 부분을 가지고 얘기하는 것을 더이상 하고 싶지 않습니다.

그러나 위에서 말씀드렸듯이, 실제로 진화는 일어 날 수 있습니다.
특정개념으로 보면 지금도 진화는 일어나고 있기도 하고요.
전 지금 다윈이 주장한 .. 뭐.. '자연선택설' 이런게 틀렸다고 말하는 것이 아닙니다.

jazzman님께서 말씀하신 진화의 증거들..
대부분의 생물체들 중에서 극히 일부분 일어난 사건, 그리고
그 일부분의 사건들 조차도 소위 '원숭이에서 사람되는 진화'를 설명하기에는
너무나도 부족합니다.
공장에서 만들어지는 물건들 중에서 극히 일부분 불량품이 만들어 지는 것을 발견하고
'이 공장에서 만들어 지는 모든 물건은 다 불량품이다'라고 할 순 없자나요..

지금 생각해 보니, 이전 창조론(?)자들이 진화론자 들에게 논리적으로 많이 밀렸던게
당연하네요. 과학을 잘 모르던 창조론자들은 일반적으로 생물체들에게 일어나던 현상을
가지고 설명하려고 했고, 진화론자들은 그 일반적인 것들 속에서 특수한 경우를 들어서
예를 들었으니.. 그러면서 결국 그 특수한 경우를 일반적인 것으로..





지금까지 한말은 그냥 다 무시하시고 대답하지 않으셔도 됩니다.
사실 그냥 진화는 과정으로서 정말 신이 진화를 이용해서 생물체를 만들었다고 한다면
진화도 맞고 창조도 맞는거니... 근데 그 과정이 성경에 없으니 확답은 못 드리겠네요.



위에서 제가 궁극적으로 문제를 제기 한 것을 다시 말씀드리면,
도대체 생명체는 어떻게 탄생했으며,
과거 지구탄생이후 지금까지 연대기를 보면 생물체의 진화속도는 엄청 가속도가 붙고 있는데
지금은 왜 모든 생명체가 종 (지금 종이라는 개념자체가 모호하지만..어쨋든..)이라는 벽으로
진화의 가속도를 막고 있는지..

이 두가지 사건이 모두 확율에 의해서 일어났다고, 그 근거를 제시해 주세요.
제 질문이 터무니 없다고 생각하지 않습니다. 적어도 진화론자들이 주장하는 궁극적인 목표일
것이니까요. 과학자들은 과학으로 증명된 사실을 믿어야 합니다. 지금 진화론의 증거들은
궁극적인 질문에는 전혀 답해주지 못하는 것으로 알고 있습니다. 극히 일부분에 불과하고
가능성만을 제시하고 있지..
그래서 제가 진화론을 믿지 않는 것입니다.

그럼 신은 왜 믿냐? .. 진화론자들은 창조론을 과학으로 인정하지 않으니, 그 근거가 없지만
믿어도 문제가 없겠죠?

근본적인 수준으로 들어가면 입증도 반증도 모두 어렵습니다. 신이 존재하지 않음을 무슨 수로 증명하겠습니까. 반대로 (진화론의 허점을 지적하는 정도라면 어렵지 않을지 모르나) 진화론이 통째로 거짓이라고 완전히 뒤집어 엎는 것도 매우 어려우리라 봅니다.

분명한 것은 종의 분화 또는 새로운 종의 출현 수준의 진화는 한 개체 수준에서 일어나는 것이 아니고 인간이 직접 관찰할 수 있는 한계를 엄청나게 초과하는 시간에 걸쳐 일어나는 현상이므로 직접 관찰해서 입증한다는 것은 애당초 불가능한 일입니다. 어느 정도 이상 깊이 파고들면 상상의 영역이 있는 것은 어쩔 수가 없습니다.

그러나, 신이나 또는 그와 유사한 지적 설계자와 같은 초월적 존재를 가정하는 경우를 제외한다면 진화론이 최소한 지금의 과학 패러다임 안에서는 가장 타당한 설명이라고 생각합니다. (네, 그냥 개인적인 견해입니다.)

신에도 여러가지 종류(?)가 있겠지만, 저 개인적으로는 특정 종교에서 거론하는 너무나도 인간을 닮은 신에 대해서는 매우 불편한 느낌이 있습니다. 그럴리가 없다는 체질적 거부감이랄까요. 그래서 저는 신의 의지, 또 그와 연관된 인간이 부여받은 소명, 원죄 뭐 이런 등등에서부터 완벽하게 자유스러운 세계가 좋고 그래서 무신론을 강하게 신봉하며 살아가는 사람입니다.

물론 그 특정종교를 믿는 분들에 대해서는 (저에게 전도를 하려고 애쓰지만 않는다면) 그들의 믿음을 100% 존중합니다. 그냥 그게 나의 종교적 신념이다, 라는 데에 도대체 무슨 토를 달 수가 있겠습니까. 그냥 그렇게 끝나면 갈등이 있을 필요가 없습니다.

헌데, 지적설계론자들은 지적설계론을 진화론과 쌍벽을 이루는 과학적 이론으로서 교과서에 실어 가르쳐야 한다고 주장합니다. 그런 사람들에 대해서는 지긋지긋하고 싫지만 어쩔 수 없이 이데올로기 싸움에 말려들 수 밖에 없는 게 현실이네요. 네오타임님의 입장이 어떠하신지는 정확히 모르겠으나... 세상이 그렇다 보니, 본의 아니게 말투가 좀 공격적이 될 수가 있는데... 뱉은 말을 어쩔 순 없으니 너그러이 보아 주십시오.

우리가 엄청난 확률임에도 불구하고 우연히 존재할 수 있다는 확신은
가는데 신이 언젠가부터 우연히 존재할 수 있다고는 믿을 수 없다.

왠지 공평하지 않은 사고네요. 하하하!
그냥 신도 그 엄청난 확률에 의해 존재할 수 도 있겠구나 생각하시면
그럭저럭 괜찮을 것 같은데요.

신도 그러실 것 같군요.
"너희는 우연히 존재하면서 왜 내가 우연히 존재하는 것을 거부하느냐?"

우하하하!

신은 빨간색 썬그라스를 끼면 빨갛게 보이고 파란색 썬그라스를 쓰면
파랗게 보일것이며 보기 싫어 눈을 감아버리면 보이지 않을 것입니다.

신이 인간을 닮은 것이 아니라 인간이 신을 닮은 것이 진실입니다.

신이 우리에게 준 소명이라는 것은 없습니다.

신앞에서 어떤 죄도 지은 것이 없으며 짓고 있지도 않습니다.

신은 어떤 것도 판단하지 않으며 심판하지도 않습니다.

모든 것의 주체는 우리 자신들입니다.

...선각자들이 말하기를.

그러니 신에게도 우연히 존재할 수 있는 자비를 베풀어 주시기를.

하하하!

푸후.... 믿기 싫다고 대놓고 얘기하는데도 왜 자꾸 믿으라실까...

하하하! <-- 이거 멋지다고 생각하고 쓰시는 건가요?

이래서 저래서 못 믿겠다고 하니 그건 아니다고 말해주고 싶더군요.
그리고 그대가 우연히 존재할 수 있다면 그 어떤 것이든 존재 할 수 있지 않겠소.

이유가 없이 믿기 싫다고 한 것이요?
그럼 그렇게 할 수 있소이다 얼마든지.

하하하!

이 웃음은 보는 사람 느낌에 맡길 수 밖에요.
결국 원하는 답을 주었지만 진실로 원하는 것은 답이 아니었던 것 아니요?

마지막으로 내 자신 어리석긴 마찬가지임을 다시 한 번 확인하는 순간이 되었군요.
그 누구에게서 주어지는 것이 아니고 자기 자신이 스스로 갈구하고 자기 내면에서 답을
찾는 것인데...

뭔 소린지...

음~님은
신도 우연히 존재할수있다는 거군요.
그런 이야긴 첨 듣는데 , 나름 재미있네요...

누가 감히 신을 우연히 존재할 수 있다고 생각이나 해봤겟어요....

신이 존재하는 것에 대하여 '필연적'이다거나 '우연히'라거나 하는 개념은 사실 아무 의미가 없는 것
아닐까요?

제가 '우연히'라는 말을 쓴 것이 실제 어떤 확률에 의해 신히 존재하게 되었다는 것을 진지하게 주장하는 것으로
보이시나요?

우리가 우연히 존재하게 되었고 그 이전에 우리가 속한 자연, 이 우주가 존재해야 하는 것은 당연하겠지요.
그럼 이 우주는 '우연히'존재 한다고 할까요? 아니면 '필연적'으로 존재한다고 할까요?

이 놀라운 우주란 무엇일까요? 그냥 뭐 우주는 우주고 자연일 뿐인가요? 신이란 무엇이라고 생각하시는지요?
신이 우리 혹은 이 자연, 우주로부터 떨어져 어딘가에 존재하는 개체인가요?

우리와 이 자연, 우주의 보이는 것과 보이지 않는 모든 것이 신 그 자체이며 신의 외부에는 어떤 시공간도
존재할 수 없음을 받아 들여야 겠지요.

우리가 우리들 그리고 이 자연, 우주의 존재를 인정하며 살아가고 있다는 것은 사실 신을 인정하고 살아가고 있는 것과
다르지 않습니다. 이 자연, 우주가 잘은 모르지만 언젠가부터 어떠한 이유로든지 존재하게 되었다고 받아들인다는 것은
바로 신이 그렇게 존재한다고 받아들이는 것과 정확히 같은 것이지요.

하하하!

결국...

神 = 자연법 (또는, 자연법을 만든 분)
神 = 물리법칙 (또는, 물리법칙을 만든 분)
神 = 우주 (또는, 우주를 만든 분)

인과관계 = 우연 간의 관계
우연 = 필연
과학 = 신학

이런 셈이 되는 건가?

이정도 이야기들이 왔다갔다 했으니까..
각자가 생각하는 바가 충분히 전달 되었다고 생각합니다.

과학이 아무리 과학적이라 해 봤자, 각자 자기가 가진 신념과 믿는 것에 비추어
그 결과를 해석할 수 밖에 없죠..
신을 믿는 것도 신념이고, 신을 믿지 않는 것도 신념이죠.

다만 제가 처음에 이 논쟁을 시작한 건,
아직 확실하지 않은 것을 당연한 것으로 여기는 것에 대한 안타까움이었습니다.
자기는 당연하다고 생각하지만, 모든 사람이 그런것은 아니자나요.
그런 부분에 대한 배려를 해 달라고 한 것이었는데..

여하튼 덕분에 많은 것을 배웠으며,
누구말이 진짜인지는, 이 글을 읽는 사람들 각자의 판단과 신념에 맡겨야 겠죠.

수고많으셨습니다~
전 이제 여기서 퇴장합니다 ~~~

신은 믿는 것이지만,
과학은 믿는 것이 아닙니다.

여기...정말 좋은 말씀들이 많았었군요...
네오타임 과학자님까지 등장 하시고....네오타임님, 음~님의 말씀을 듣고나니....
갑자기....저도...신앙 생활을 하고 싶은 충동이 드네요....

ㅎㅎ...예전에...jazzman님이 추천해주신 책을 읽고나서....Richard Dawkins의 책들은 모조리 다 읽었는디....
결국...읽고나서....무신론자가 되어 버렸는디....오늘...또...생각이 흔들리네요....
음~님께서...추천해주신 Richard Milton의 Shattering the Myths of Darwinism을 꼭 읽어 봐야 겠습니다.
사실....이런 책들을 찾고 있었는디....추천해 주셨어.... 감사합니다. ^.^

네오타임님과 댓글다신 분들 덕분에
진화에 대한 좋은 공부가 되었습니다......