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GuitarMania

"나, 기독교인 아니야!! 그저 논리적으로 말하자구! 신이 없다는 증명 있냐?"
라고 스스로 다들 자신이 종교를 그리고 예수님을 부정하더군요.
그 옛날 예수를 팔아 먹었다는 그 사람처럼. (그게 누구였지요? 유다?)

쏠레아님의 이 대글 보니 갑자기 아래의 노래가 떠오르는군요....^^
마태수난곡 11곡~13곡입니다...





11(17). Recitative (T-B1-B2)


Evangelist:
Er antwortete und sprach:


Jesus:
Der mit der Hand mit mir in die Schüssel tauchet, der wird mich verraten. Des Menschen Sohn gehet zwar dahin, wie von ihm geschrieben stehet; doch wehe dem Menschen, durch welchen des Menschen Sohn verraten wird! Es wäre ihm besser, daß derselbige Mensch noch nie geboren wäre.


Evangelist:
Da antwortete Judas, der ihn verriet, und sprach:


Judas:
Bin ich's, Rabbi?


Evangelist:
Er sprach zu ihm:


Jesus:
Du sagest's.


Evangelist:
Da sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankete und brach's und gab's den Jüngern und sprach:


Jesus:
Nehmet, esset, das ist mein Leib.


Evangelist:
Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach:


Jesus:
Trinket alle daraus; das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden. Ich sage euch: Ich werde von nun an 'nicht mehr von diesem Gewächs des Weinstocks trinken bis an den Tag, da ich's neu trinken werde mit euch in meines Vaters Reich.


11(17). 서창


복음사가
주님께서 대답하시길:


예수
지금 나와 함께 그릇에 손을 넣은 사람이 바로 나를 배반할 것이다. 사람의 아들은 성서에 기록된 대로 죽음의 길로 가겠지만 사람의 아들을 배반한 그 사람은 화를 입을 것이다. 그는 차라리 세상에 태어나지 않았더라면 더 좋을 뻔했다.


복음사가
그때 예수를 배반한 유다도 나서서 묻기를:


유다
선생님, 저입니까?


복음사가
예수께서 대답하시길:


예수
네가 말하였다.


복음사가
그들이 음식을 먹을 때 예수께서 빵을 들어 축복하시고 제자들에게 나누어주시며 말씀하시기를 :


예수
받아먹어라, 이것은 내 몸이다.


복음사가
또 잔을 들어 감사의 기도를 올리시고 그들에게 돌리시며 말씀하시기를:


예수
너희는 모두 이 잔을 받아마셔라. 이것은 내 피다. 죄를 용서해 주려고 많은 사람을 위하여 내가 흘리는 계약의 피다. 너희에게 이르노니 이제부터 나는 아버지의 나라에서 너희와 함께 새 포도주를 마실 그 날까지 결코 포도로 빚은 것을 마시지 않겠다.


12(18). Recitative (S)

Wiewohl mein Herz in Tränen schwimmt,
Daß Jesus von mir Abschied nimmt,
So macht mich doch sein Testament erfreut:
Sein Fleisch und Blut, o Kostbarkeit,
Vermacht er mir in meine Hände.
Wie er es auf der Welt mit denen Seinen
Nicht böse können meinen,
So liebt er sie bis an das Ende.


12(18). 서창 (소)
예수께서 떠나심에 제 마음 눈물로 메이오나
주님의 약속으로 제 마음
또한 기뻐하나이다.
주님의 피와 몸, 그 고귀함을 제게 주셨으니
주께서 지상에서 베푸셨던 사랑
세상 끝날 때까지
변함없으리라.


13(19). Aria (S)

Ich will dir mein Herze schenken,
Senke dich, mein Heil, hinein!
Ich will mich in dir versenken;
Ist dir gleich die Welt zu klein,
Ei, so sollst du mir allein
Mehr als Welt und Himmel sein.


13(19). 아리아(소)
제 마음 당신께 드리옵니다.
저의 구세주시여, 제 마음에 임하소서.
제 모든 것 당신께 바치오리니:
당신께 비하면 세상 모든 것 하찮은 것
오, 나에게 귀한 것은 당신뿐이 오리다.
제 마음 당신께 드리옵니다.





Comment '47'
  • 쏠레아 2009.08.26 20:34 (*.35.249.30)
    진화론-창조론의 주제로 저와 심각하게 대화했던 무수한 사람들 중
    스스로 기독교인 또는 종교인이라 말하는 사람 거의 보지 못했습니다.
    (물론 처음부터 잘 아는 친구 사이는 예외로 해야겠지요)

    그들은 항상 진화론-창조론 둘다 겉으로는 부정합니다.
    아니!!
    사실은 진화론만 부정합니다. 그 놈의 "증거"가 없다고...
    그렇다면 창조론의 증거는 있느냐? 라고 반문하면...
    ㅋㅋㅋ 언제나... 잘 아시지요?

    난 창조론자 아니다!!
    그저 진화론이 맞다는 증거가 없을 뿐이다...

    에혀~
    그럼 진화론도 아니고 창조론도 아닌 제3의 이론을 말할 수 있냐?

    ㅋㅋㅋ
    "내가 그걸 어찌 아느냐?"

    그러면서 끝없이 반복되는 똑같은 이야기....

    ------------
    이것이면 이것이지...
    결국 저것인데 겉으로는 이것을 꾸미는 사람,
    또는 이것 저것 모두 부정하는 척하는 비겁한사람...

    이런 사람들과의 대화는
    그야말로 끝도 없고, 또한 백해무익하고, 그러나 재미있고... 그렇습니다.
  • ^^ 2009.08.26 21:48 (*.237.24.241)
    쏠레아님이 워낙 재미있게 설명하시니까요..... 많이 배웁니다.
  • 도치 2009.08.27 08:00 (*.238.96.224)
    창조론의 증거는 "성경에 써있다" 이거 아닌가요? 그리고 순종해라.
  • 쏠레아 2009.08.27 08:54 (*.35.249.30)
    그렇지요.
    과학적으로 믿는다는 것과, 종교적으로 믿는다는 것이 서로 다르므로
    진화-창조의 토론은 처음부터 성립할 수 없는 주제입니다.

    창조론자들은
    진화에 대해서는 그들 나름대로 "과학적"으로 비판하면서,
    창조에 대해서는 그들만의 "종교적" 신념으로 믿습니다.

    진화론자들은
    진화에 대해서는 그들 나름대로 "과학적"으로 증명해 나갑니다.
    창조에 대해서는 아예 관심이 없습니다.
    (진화론자중에도 물론 종교인 있습니다. 그들은 창조론을 과학이 아니라 "마음"으로 믿습니다)
  • 쏠레아 2009.08.27 09:14 (*.35.249.30)
    성경에 나와 있는 우주 또는 생명의 역사는 6000년인가 그렇습니다.
    그러면 그렇다고 "마음"으로 믿어야 참된 종교인입니다.

    그런데 과학적으로 우주의 역사는 백억년도 넘는다고 합니다.
    엄청난 괴리가 생기지요.
    그래서 100억년이라는 것을 측정하는 방법에 대한 비판을 가합니다.
    그 측정이 옳다는 증거가 없다!! 라고 말입니다.

    참된 종교인이라면 그러한 괴리를 "과학적"으로 해결하려 하면 안됩니다.
    신을 의심하거나, 신이 행한 일을 증명하려 하면 안되지요.
    그저 "마음"으로 믿어야 하는 것입니다.

    --------
    문제는 "전도"에 있는 것 같습니다.
    종교인의 덕목 중 매우 중요한 것이 바로 "전도"입니다.
    비신도를 이끌기 위해 어쩔 수 없이 진화를 부정하고 창조를 주장해야 하겠지만...
    그 주장을 "과학의 언어"로 할 것이 아니라 "종교의 언어"로 해야만 한다는 제 생각입니다.

    (저는 전형적인 비종교인, 무신론자입니다)

  • gmland 2009.08.27 10:40 (*.165.66.153)
    1. [진화론-창조론의 주제로 저와 심각하게 대화했던 무수한 사람들 중, 스스로 기독교인 또는 종교인이라 말하는 사람 거의 보지 못했습니다.] ==> 이게 말이 되는 건지요?

    진화론을 비판하면 왜 기독교인이라 단정하지요?
    창조론도 여러 가지인데, 창조론을 주장하면 왜 기독교인이라 단정하지요?

    2. [성경에 나와 있는 우주 또는 생명의 역사는 6000년인가 그렇습니다.] ==> 무슨 근거로 이렇게 단정하지요?

    아담이 창조된 시기가 6만년이라 주장하는 단체는, 아직은 이단으로 불리는 ‘여호와의 증인’뿐입니다. 정통 기독교 단체가 그렇게 주장하는 것은 본 적이 없습니다. 그나마 아담이 만들어진 시기를 말하는 것이지, 우주의 역사를 계산한 것이 아닙니다. 그리고 기억이 희미하지만, 아마 6천년이 아니고 6만년 정도라고 말하고 있을 것입니다.

    그런데 공교롭게도, 현재 첨단 인류학자들이 계산한 바에 의하면, 현재 인류의 조상이 나타난 시기가 6~7만년 전이라 합니다. (디스커버리 또는 내셔날-지오그래픽 채널에서 본 것으로 기억합니다.)

    3. [비신도를 이끌기 위해 어쩔 수 없이 진화를 부정하고 창조를 주장해야 하겠지만...] ==> 역시 단정하고 있는데, 수많은 기독교인을 이런 식으로 매도해도 되는 건지요?

    4. [과학적으로 우주의 역사는 백억년도 넘는다고 합니다.] ==> 가설입니까, 사실입니까?

    물론, 누구나 그렇게 알고 있어요. 하지만 수학적 계산에 의한 증명은 사실로 판명될 가능성이 높긴 하지만, 적용된 수많은 상수 중에서 하나만 틀려도 무너지지요.
    .
    .

    창조론 중에는 종교적인 것도 있고, 논리적 유추에 의한 것도 있습니다. 섣부른 단정이 있어서는 안 되겠지요. 만일 종교적 창조론이라면, 그건 진화론과 대비될 수 없어요. 한편, 어떤 창조론이든, 또 진화론이든, 그들은 모두 아직은 가설 상태입니다.

    우리는 진지하게 탐구할 뿐이지요. 사실에 접근할 때까지....... 종교적 맹신도 문제지만, 과학이 일구어낸 작은 업적에 대한 확대해석은 더 큰 문제가 되지요. 현재 과학적 진도는 우주 티끌 하나밖에는 안 되는 것인데.......
  • gmland 2009.08.27 10:52 (*.165.66.153)
    쏠레아님은 혹시라도 종교분쟁을 이끌어내기 위해 불씨를 지피지 말기 바랍니다. 그건 언제나 바람직하지 못한 결과만 가져옴을 다들 잘 알고 있습니다. 영원한 평행선인 것을 새삼스레 끄집어낼 이유가 없습니다.

    단지 토론을 위한 것이라면 종교적 창조론과 진화론을 대비시키지 말고, 단순히 진화론에 대해서만 토론하시기 바랍니다. 교황 바오로 2세는 이미 오래 전에, ‘진화론은 유용한 학문이다.’라고 말했습니다.

    천주교/기독교 산하단체에 속해있는 과학자들 중에는 진화론을 부정하지 않는 사람들이 대부분인 것으로 알고 있습니다. 따라서 창조론과 진화론을 대비시키려는 시도는 부질없는 짓입니다. 물론, 일반신도와는 크나큰 괴리감이 있을 것입니다. 그래서 이런 논쟁은 더 위험하다는 것입니다.

    비슷한 예가 불교계에도 있습니다. 80년대 초에 조계종단은 스님들에게 육식과 결혼을 허용하는 교리변경을 발표했다가 대부분 신도들의 강력한 항의에 밀려 3일 만인가, 이를 취소한 적이 있습니다. 종교계의 지도층과 신도들의 괴리를 보여주는 사안입니다.
  • 쏠레아 2009.08.27 11:02 (*.35.249.30)
    분명히 "기독교인 또는 종교인"이라 했습니다.
    기독교가 창조론을 가장 중시하므로 그런 표현 썼지요.
    종교인이 아니면서 진화론을 그토록 부정하는 사람들은 거의 없습니다.
    왜냐하면 부정할 이유가 없기 때문입니다.

    6천년이든 6만년이든 아무 문제 없습니다.
    백억년 이상과 비교하면 그게 그거지요.
    그러나 대부분의 성경 해석자들은 6000년 쯤으로 계산하더군요.

    비신도를 이끌기 위해 진화를 부정하고 창조를 주장해야 한다는 말이
    기독교인들을 매도하는 것입니까? 참으로 이상한 해석을 하시는군요.
    그것은 기독교인(또는 모든 종교인)들의 "종교적 책무"입니다.

    ------------
    가설입니까? 사실입니까?

    바로 제가 겪었던 모든 이들의 공통된 말이지요.
    이 세상에 "끝없이 명백한 사실"이 어디 있습니까?
    단지 그 "궁극의 진리"을 찾아 끝없이 전진하는 것이 짐승과는 다른 인간의 특성이지요.

    예를 들어 뉴튼의 역학은 아인슈타인에 의해 무너졌습니까?
    뉴튼 역학이 상대성원리보다 미진한 부분이 있긴 하지만, 절대 틀린 것은 아닙니다.
    물론 완전히 틀렸다고 폐기되는 이론도 있습니다. 특히 옛날에 말입니다.
    주로 종교적관점에서 나온 이론들이 대부분 그렇게 폐기되었습니다.

    아직 미진한 부분이 있고, 더 세세한 부분까지는 설명하지 못한다고 해서
    현재의 이론을 틀렸다고 부정하면 안됩니다.
    단지 "미진하니까 더욱 더 연구하자" 그래야겠지요. 그것이 바로 인류의 특성입니다.

    ----------
    이 문제에 대해서는 더 이상 gmland님과의 토론 그만두겠습니다.
    판에 박은 듯이 반복되는 똑같은 이야기들....

    저의 대꾸가 없어도 gmland님은 님의 견해나 주장을 널리 펼치십시오.
  • 쏠레아 2009.08.27 11:05 (*.35.249.30)
    "과학과 종교는 분리되어야 한다" 이것이 제가 말하고 싶은 것입니다.

    "진화론이 옳고 창조론은 틀리다" 저에게 이 말은 아예 할 필요조차 없는 말입니다.
  • ES335 2009.08.27 11:14 (*.8.76.16)
    쏠레아님은 단순히 생각하신 것, 또는 좁은 범위의 경험을 명맥한 사실로 말씀하시는 경우가 종종 있으신 것 같습니다. 진정한 고민의 흔적은 글 속에 없으십니다. 그저 막연히 그렇게 생각하신다는 것일 뿐이지요.
  • gmland 2009.08.27 11:17 (*.165.66.153)
    오래 전 이야기입니다. 조계종단 최고위층에 계신 큰스님께서 물었습니다. 정확히 기억할 순 없지만, 줄거리는 대충 이러합니다. ‘일전에 스님들 건강진단을 실시해보니 85% 정도가 영양실조에 간이 좋지 않다고 하네. 육식을 허용해야 옳지 않겠나. 자네들은 어떻게 생각하나?’

    ‘원론적 교리에 어긋나는 것은 아니지 않습니까. 스님들도 사람인데 건강부터 챙겨야지요.’ 다들 이와 비슷하게 대답했습니다. 일반인의 인식과 크게 괴리되는 장면입니다.

    학승들이, 석가모니 부처가 神이라고 말하는 것을 들어본 적이 없습니다. 그저 선각자라고 말하는 것은 많이 들었습니다. 그러나 신도들은 대웅전에서 빌고 또 빌고 있습니다. 부처가 전지전능한 神인 줄 알고 있는 신도들도 많이 있습니다. 일반인의 인식과 크게 괴리되는 대목입니다.

    천주교/기독교라 해서 다를 바 없을 것입니다. 옆에서 보고 있노라면, 내부에서도 해석론에 갈등이 심한 듯합니다. 지도층과 신도들의 괴리감은 더욱 더 큰 것 같습니다.

    종교를 알고자 한다면 제대로 알고 말해야 할 것입니다. 그저 어깨 넘어 들은 소리로써, 선입관/고정관념으로써, 철부지 신도 수준의 해석론으로써, 일부의 행태만 가지고 토론하려 들면 안 됩니다. 아니함만 못합니다. 심각한 부작용만 초래합니다. 특히 무신론자라면, 더욱 더 삼가하고 그들의 종교를 존중해주어야 할 것입니다.
  • jazzman 2009.08.27 11:36 (*.241.147.40)
    무신론자가 자신의 신념을 지키려하다 보면 본의 아니게 반종교주의자가 되버리는 경우가 많습니다. 적지 않은 종교인들은 무신론자의 신념을 전혀 존중하지 않으니까요. 특히 일부 기독교인들은 노골적으로 미개인 취급하면서 선교를 하려 듭니다. 물론 개무시해버립니다만, 그런 더러운 꼴을 몇 번 당하고 나면 쉽게 반종교주의자가 되버리지요.

    창조론을 믿을테면 믿는 거구요, 그건 아무 불만없습니다. 상관할 생각도 없고요. 가장 큰 문제가 창조론을 과학이라고 주장하는 사람들이지요. 무슨 수를 써도 과학일 수 없는 걸 과학이라고 주장합니다. 왜 그럴까요? 진화론을 무너뜨리기 위해서지요. '설계자'를 주장하는데, 그 설계자는 어떻게 존재하게 된건가요? 그 답을 꼭 찾아내라는 게 아니라 그런 의문을 가질 수 있느냐 없느냐가 문제입니다. 창조과학자들은 설계자가 어떻게 존재하게 된 것인가에 대해서는 일언반구도 없는 것 같은데, 그건 그냥 '믿어라'라고 하는 종교일 수 밖에 없지 않습니까?
  • 쏠레아 2009.08.27 13:24 (*.35.249.30)
    ES335님,

    깨달음이란 의외로 단순합니다.
    진정으로 도를 꺠달은 "도사님"의 말은 의외로 단순하지요.
    갖가지 어려운 단어로 장황하게 표현하는 "도사님"이 있다면...
    ㅋㅋ 그 도사님는 필경 돌팔이입니다.

    저는 종교인이 아니라서 종교에 대한 토론을 할 자격도 없습니다.
    그리고 종교인들이 창조를 믿는 것에 대한 불만도 전혀, 털끝만큼도 없습니다.
    단지 위 jazzman님 말씀대로 과학을 빙자하여 종교를 전하려는 사람에게는 가끔 대화를 하지요.
    종교는 종교입니다.
    과학으로는 접근할 수 없는 그야말로 "신앙"이지요.
  • gmland 2009.08.27 19:18 (*.165.66.153)
    무신론자 역시 당연히 존중 받아야 합니다. 일부 교인들의 언행은 가관인 것도 사실입니다. 이를 부추기는 덜 떨어진 지도자도 일부 있습니다. 그러나 그래도 역시 중요한 것은 본원적 교리 및 사회에 끼치는 긍정적 영향일 것입니다. 헌법이 보장하는 이유도 그러할 것입니다.

    만일 과학이 다 밝힐 수 있다면 헌법이 보장할 이유도 없을 것입니다. 종교와 과학은 방법론적으로는 영원한 평행선일지도 모릅니다. 반면에 언젠가 합치되지 말라는 법도 없습니다. 그러한 시도를 하는 학자들도 많이 있습니다. 종교와 과학은 그 목적에 있어서는 일치합니다. 종교는 신앙과 동의어로 사용되지만, 엄밀히 말하면 차별됩니다.

    신앙과 과학은 양립할 수 없을 것입니다. 그러나 종교와 과학은 상호 교류하면서 병존할 수 있습니다. 음악은 예술이지만, 그 수단에 대해서는 음악학(Musicology)이라는 과학이 성립되듯이, 종교 역시 그 수단에 있어서는 철학이요, 과학적 탐구대상일 뿐입니다. 신앙과 구별한다면.......
  • gmland 2009.08.27 19:43 (*.165.66.153)
    ‘신학’은 종교에 대한 과학이지 ‘신앙’ 그 자체가 아닙니다. 특히 ‘비교종교학’은 그러합니다. 신학은 또 많은 부문으로 분화/분과됩니다. 신학과 신앙은 구별됩니다. 물론, 그걸 혼동하거나 고의로 섞어서 설교/전파하는 지도계층도 있습니다. 그러나 그건 언젠가 내부에서 정화될 것입니다. 시간이 많이 필요할지도 모릅니다. 종교개혁은 이미 한 번 일어났고, 앞으로도 일어날 것입니다. 신학도 과학처럼 발전하고 있습니다. 소수설이 다수설이 되고, 또 변증법이 말하는 것처럼 계속되고.......

    과학을 빙자해서 선교하려는 자들도 있습니다. 나아가서 아예 과학논리로써 성경을 해석하는 종파도 있습니다. ‘여호와의 증인’들이 그 예 중에 하나입니다. 그들은 神이라는 존재를 ‘우주의 본원적 에너지’라고 설명하기도 합니다. 과학도들에게는 솔깃할지도 모릅니다. 그들 역시 많은 지지계층을 가지고 있습니다.

    말하고자 하는 점은 하나입니다. 종교와 과학이 반드시 분리되는 것은 아니라는 것입니다.
  • 쏠레아 2009.08.27 19:52 (*.35.249.30)
    신학이 종교에 대한 과학이라구요?
    물론 신학대학 말고 일반대학에서도 "신학"을 연구할 수 있지요.
    과학적으로... 그러니까 심리학적, 역사학적, 인류학적.. 뭐 그런 의미로요.

    오늘 또 새로운 지식을 얻었네요.
    아니! "지식"이 아니라 지식을 얻는 "동기"를...
  • 음~ 2009.08.27 21:21 (*.34.214.203)
    의외로 단순한 도사님의 그 명제는 무엇인지요?

    하긴 예수님이 제자들 질질 끌고 다니면서 말이 좀 많았죠.
    의외로 단순한 걸 왜 그리했는지 이해가 안가시죠?

    진짜 피곤해 그 바이블 한 번 끝까정 볼려면 ...
    아무나 못 헐 짓이여 그게.
    뭔 말을 그렇게 많이 해가지고선.

    기양 '산은 산이고 물은 물이다' 하고 말았어야지.
    그래서 여그 깨달은 쏠레아님께서 왕짜증을 내는 것 아닌가
    캬캬캬 !

    깨달음이나 진리나 자기안에서 이루는 모양인데
    쏠레아님도 자기만의 깨달음과 진리를 향해 열심이시군요.
    하하하 !

    난 지금도 장황한 어떤 책을 보고 있는데
    그나마 장황하니 조금 이해가 갈 듯 하네
    '산은 산이고 물은 물이다' 하고 끝났으면
    나 같은 사람은 도무지...

    종교와 과학은 둘 다 나름의 '관점'이겠죠.
    나름대로 '인식'하는 세상이 다를 수 있겠죠.
    뭐 그렇지만 '과학'이라는 것도 또 하나의 종교라 볼 수 도 있지요.
    '신' 이 없어서 안 되나? 과학에는 '신'이 없어서.

    어찌됐든 '과학'을 믿고 따르며(?) 미래의 낙원으로 인도해 줄
    위대한 무엇으로 여기는 지라 수 많은 신도를 거느린
    또 하나의 종교처럼 보이더군요. 학자들은 그 종교의 목회자 쯤이라 할까.
    나중에 학자들이 '이 산이 아닌게벼' 해도 노하거나 분해하지 않고 다시 우르르
    저 산으로 달려가는 그 놀라운 순종. 왠만한 종교도 따르기 힘들것 같은.
    하하하 !
  • 쏠레아 2009.08.27 21:38 (*.35.249.30)
    음~님,

    과학자라고 과학을 "신봉"한다고 생각하시면 안되지요~~
    신봉의 신자는 "귀신 신자"가 아니라 "믿을 신자" 입니다.
    과학자들은 과학을 "신"으로 떠받들지 않습니다.
    단지 객관적으로, 그리고 신이 아닌 인간적으로 검증하고 신뢰할 뿐이지요.

    과학자들도 물질과 정신은 구별합니다.
    (일부 과학자들이 정신까지 과학으로 관장할 수 있다고 자신하기는 합니다만...)
    그래서 과학자들도 종교를 가져요. 실제로 많은 첨단 과학자들이 종교를 가지고 있어요.

    종교인들만 "인간적"이고, "선하고", "도덕적이고"... 그렇다고 생각하시면 큰일 납니다. ^^
    종교를 갖지 않은 사람들도 얼마든지 인간적이고 선하고 도덕적이고 그렇습니다.

    ----------
    기독교에서는 차라리 종교가 없는 사람보다는 다른 종교를 가진 사람이 더 사악하다고 하던가요?
    사탄에 빠졌다구요.

    그렇지 않지요? 설마 그렇기야 하겠습니까?
    기독교가 그리 무지막지한 사이비 종교가 아닌데 말입니다.
  • 음~ 2009.08.27 22:54 (*.34.214.203)
    네. 물론 과학을 그 종교에서 말하는 신처럼 인격화 시키진 않겠죠.
    하지만 사실 말씀하신대로 믿을 '신' 입니다. 믿는다는 것이죠.
    과학이 앞으로 모든걸 말해줄 것이다 라고. 더불어 과학으로 말할 수 없는 것은
    (입증) 거짓이거나 실재가 아니다 라고.

    쏠레아님은 그렇지 않다고요? 그럼, 열외.

    전지전능한 신에 무한한 신뢰를 보내듯 과학도 그 전지전능한 신의 위치에 오른거나
    다름없다는 것이죠. 종교를 가진 학자들도 많다고요? 압니다. 저도.
    통계는 없어서 좀 그렇습니다만 여전히 비종교인 학자들이 훨씬 많거나 학계 분위기가
    이런 쪽이 아니던가요? 적어도 철학이나 종교에서 어떤 도움을 받으려 하지는 않는다는 것이죠. 무슨 말인지 아시는지.

    종교인들이 더 베타적이고 이기적일 수 있지요 또 더 꽉 막힐 수 도 있지요. 얼마든지.
    사실 생각하시는 것처럼 이성적 논리가 아주 자주 무시될 여지가 많으니까요. ^^;;

    반대로 종교인(넓은 의미에서)들 중에도 남다른 시각을 가진 이들이 아주 많으며 그 들은 맹신적이지도 않고 베타적이지도 않으며 세상을 보고 이해하는 관점이 과학의 그것에 근접하거나 유사한 면도 있다고 봅니다. 왜냐면 이 우주는 나름의 규칙이 있을 것이니.

    문제는 항상 종교인(넓은 의미에서)들의 사고는 우리의 오감을 초월하고 있다는 것이죠.
    반대로 말하면 과학은 오감이상의 것을 고려하지 않는다는 것이죠.

    과학자들이 물질과 정신을 구별한다 하시는데 이게 전반적인 분위기라고 확신한다면 저로서도 좀 놀랍다는 생각입니다. 대개 '뇌'와 '신경계'에 주목하는 듯 미디어에는 그렇게 보여져 왔으니...

    그런데 물질과 정신은 어떻게 구별되는 것일까요? 구별한다 한다면.
    과학이 '뇌'와 '신경계'를 벗어나 '정신'을 설명하려 한다면 어떤 야그가 나올까요?

  • 쏠레아 2009.08.27 23:14 (*.35.249.30)
    뇌의 물리/화학적 활동에 의한 "사고"와 인간의 "정신"은 구별해야지요.
    "사고"는 짐승들도 합니다. 수준이 조금 떨어지지만 말입니다.

    그러나 그 "사고"가 발전하여 "정신"이 된다는 관점에서
    일부 과학자들이 과학을 인간의 정신 영역까지 넓히려고 노력하고 있긴 합니다.

    종교나 철학에서 말하는 "정신", "마음"은 아직 비과학적인 영역입니다.
    그래서 종교나 철학은 그런 관점에서 인류에 공헌해야 한다는 저의 주장이지요.
    일반적 의미에서 종교나 철학보다 형이하학적인 "과학"을 끌어들여 종교를 논한다면 모순입니다.

    ---------
    기독교를 예로 들겠습니다.
    (불편하시더라도 그저 예로 드는 것입니다. 가장 널리 퍼진 종교니까...)

    "주님"을 의심하면 그게 기독교인입니까?
    "나를 의심하지 말라"...또는 그 유사한 성경구절이 있지요?
    주님의 말씀, 성경의 말씀을 의심하면 기독교인이 아닙니다.
    그 말씀들은 증명될 이유조차 없습니다.

    그런데 구태여 "과학적"으로 성경을 입증할려는 기독교인들이 많습니다.
    "창조과학"이라는 기치 하에 모인 사람들입니다.
    창조과학자들 전부가 기독교인은 아니다라고 말하지 마십시오. 전부가 아니더라도 대부분입니다.
    또는 저처럼 아예 그들은 기독교인의 자격이 없는 사이비들이라고 말하십시오.
    제가 감히 말씀드리건데 그들은 절대로 진실된 "기독교인"들이 아닙니다.

    역설적으로 들리겠지만 그들은 주님의 말씀과 성경을 의심하는 사람들입니다.
    의심이 없다면 그것은 증명할 필요가 없기 떄문입니다.

    주님은 과학적 근거로 믿는 것이 아니라 "정신", "마음"으로 믿는 것입니다.
  • gmland 2009.08.27 23:39 (*.165.66.153)
    쏠레아 님의 위 댓글 내용에는 전혀 반론할 만한 사항이 없는 것 같습니다. 지극히 타당한 논리로 여겨집니다.

    하지만 [음~]님의 논리 또한, 오해할 수는 있을지언정 하자는 없어 보입니다. 글로써만 판단한다면, [음~]님은 기독교인 것처럼 보이지 않습니다. 神이라든지 초자연적 힘을 전제로 하지 않는 한, 종교의 정의에 부합되지는 않지만, ‘신앙/신봉’을 두고 말할 때, 과학도 일종의 신앙이라 볼 수 있다는 견해를 틀렸다할 수는 없을 것입니다.

    ‘과학’마저도 맹신/과신하는 경향을 있음을 빗대어서 말씀하시는 것 같은데, 그렇다면 그건 ‘과학적 맹신/과신’에 대한 비판으로서 훌륭하며, 충분히 성립되는 논리라고 생각합니다.
  • 쏠레아 2009.08.28 00:23 (*.35.249.30)
    과학을 "맹신"하는 사람 없습니다. (물론 전혀 없단 말이 아니라... 꼭 이렇게 부연해야만 하나?? ㅜ.ㅜ)
    심지어 과학을 "믿는" 사람도 없습니다.

    과학은 "믿는" 것이 아니라 "인정"하는 것입니다.
    물론 어떠한 오류로 인해 그 "인정"이 잘못일 수도 있습니다.
    그러나 주어진 상황에서 그렇게라도 했기 때문에 인류는 발전하고 있습니다.
    (종교적 관점에서는 인류가 이룬 발전이 바람직하지 못하다고 할 수도 있습니다)

    재판관이 판결을 내릴 때,
    피고인이 유죄/무죄인지 믿는 것이 아니라 인정하는 것과 같습니다.

    어머니는 아들을 믿습니다.
    그 아들이 유죄로 판결나서 감옥에 가 있더라도 말입니다.

    어머니 역시 아들이 유죄임을 인정할 수 밖에 없는 명백한 상황이라 하더라도
    어머니는 끝내 아들을 믿습니다.
    그것이 "믿음"이고 "신앙"입니다.
  • gmland 2009.08.28 00:34 (*.165.66.153)
    무슨 말씀인지 이해합니다만, 과학에는 이미 입증된 사실도 있지만, 우주 또는 자연현상, 또는 미래와 관련해서는 아직도 가설이 주종이라 하겠지요.

    [음~]님은 이런 부분을 지적하시는 것 같습니다. 가설에 의해 미래를 추단하는 것은 점치는 것과 별로 다를 바 없다는 점, 그리고 아직 입증되지 않은 전통적 민간요법, 어떤 자연현상 등을 ‘미신’이라 하여 무조건 백안시하는 점 등을 말하는 것이 아닐까 합니다.

    이때는 과학에 대한 맹신/과신마저도 가히 ‘신앙’이라 할 만하겠지요. 예컨대 과학으로써 神이 없음을 증명하는 것은 영원히 불가능할 것이라 봅니다. 그렇다고 해서 그게 유신론을 입증하기 위한 반대해석이 되어서도 안 되는 것이고....... 그저 객관적/논리적 자세로 탐구할 뿐! (그러나 종교적 신앙심은 이와 별개의 문제로 봐야겠지요. 그래서 나는 종교와 신앙을 구별해서 생각하고자 합니다.)
  • 쏠레아 2009.08.28 00:45 (*.35.249.30)
    그렇습니다.

    현재의 과학으로 설명되지 못하는 초자연적인 현상, (일부러 강조하기 위해서 씁니다)
    아니, 현재의 과학수준으로 "설명되지 못하는 것"이 아니라
    현재의 과학원리를 "부정"하는 현상에 대해서는
    일단 "인정"하지 않습니다. 당연히 "의심"하는 것이지요.
    그 "의심"을 "미신으로 매도한다"라고 생각해도 무방합니다.

    그러나 그 현상이 현재의 과학원리를 부정하지는 않고
    단지, 현 수준에서는 알 수 없다라고 생각될 때에는 "의심"하지 않습니다.
    그러한 현상은 아주 흥미로운 연구과제가 되는 것이지요.

    예를 들어 뇌의 작동 원리라든가, 카오스 현상이라든가...

    --------
    일부 과학자들은 너무 쉽게 생각해서 진짜 흥미로운 과제를 그렇게 무시하며 지나치기도 합니다.
    천재(?) 과학자가 따로 있다는 말과도 같은가요?
  • 음~ 2009.08.28 01:57 (*.34.214.203)
    종교인이 자기 종교의 교리에 문제가 있거나 신 자체가 모순된다고 '인정'함에도
    그 신을 믿고 교리에 따르는 '신앙'을 가진다는 말씀이신가요?
    그건 위선일진데.
    종교인도 물론 사이비(?)가 있습니다만 대부분 진지하게 임하고 있는 것이며
    그 자신들은 자기의 신이 무오하다고 '인정'하고 종교 생활을 하는 것입니다.

    종교인들도 '인정'도 하고 믿기도 합니다.
    타 종교 혹은 무신론자가 뭐라 비웃던지.

    '인정'을 하려면 자기 나름대로 실험을 거치거나 증거를 찾아 결과가 일치해야만 하는 것이라
    말하실려나 혹 과학적인 방법으로?
    종교는 종교나름대로 '인정'하는 방법이 다르죠. 체험이나 간증 그외 역사적인 것들도
    있겠지만.

    ... 과학은 믿는 것이 아니라 '인정'하는 것이라고요?
    어디서 어디까지 '인정'한다는 말인가요?
    쏠레아님의 생각은 '입증' 된 것은 '인정'하여 과학으로 보고 그 외 주제들은
    과학이 아니라고 말씀하시는 것인가요? 지금 고민하고 있는 양자론 관련 우주의 본질 내지
    실체에 관련된 내용들은요? 아직은 과학이 아닌가요?

    관련자들은 그렇다 치더라도 대중에겐 현실이 다르지요.
    그 들은 사실 '과학적' 이라는 말이 붙으면 무한한 신뢰를 보내는 경향이 있지요.
    그 내용이 입증이 되었든 아니든 '과학' 내지는 '과학적' 하면 고개를 끄덕끄덕 하거나
    그런가보구나 하고 거부감 없이 넘어가는 경향이 있죠.
    그 들 마음속엔 과학에 대한 '믿음'과 신뢰와 기대가 가득한 것입니다.

    그리고 일반 대중에게 있어서는 어떤 주제가 이렇게 저렇게 밝혀졌다해도
    먼저 과학에 대한 '믿음'으로 그 소식을 받아들이는 것이 우선이고
    그 문제의 사실 여부를 가름할 능력은 못 되는 법이죠.
    또 얼마든지 번복될 가능성이 있고 거짓일 가능성도 아직 존재하는 것이니까요.

    다음으로 어머니가 아들이 유죄임을 인정할 수 밖에 없는 명백한 상황이라 하더라도
    아들을 믿는 다는 것은 무슨 말일까요. 유죄로 보지 않는다는 것인지 아니면
    그럴만한 이유가 충분히 있음을 알아준다는 것인지.

    그럴만한 이유가 있다고 알아준다는 예기라면 타당성 있다고 봅니다. 괜찮은 표현입니다.
    종교인들이 자기 신들이 노하여 뭔가를 파괴하고 생명을 빼았는 경우 그럴만한 이유가
    있을 것이라고 해석을 하지요. 하하하 !

    그럼 과학은 어떨까요.
    어떤 주제가 이렇게 결론이 났다 하다가 후에 번복되거나 오류가 있다 하는 경우에도
    일반 대중은 과학에 대한 '믿음'을 깨지 않습니다. 그냥 그럴만한 이유가 있었겠지 하고
    다음 발표된 결과를 역시 믿고 싶어합니다.

    스승들은 이렇게 말하지요.
    "보아서 믿는 것이 아니라 믿는 것을 보는 것이라고"
  • 쏠레아 2009.08.28 08:35 (*.35.249.30)
    "현재의 수준에서 최적의 결론"을 인정한다고 말했습니다.
    그래서 아직 확실치 못한 부분(입자론, 우주론 등)에 있어서는 여러 이론이 경쟁을 하게 됩니다.
    그리고 언젠간 그 이론들이 하나로 합쳐지게 되지요.

    과학자들은 그렇다 치더라도 일반인들은 과학을 "믿는다"라고 말씀하시는데,
    그 경우 역시 "믿음"이 아닙니다.
    단지 "인정"된 원리에 따라 합리적인 "결정", 가장 확률이 높은 결정을 하는 것 뿐입니다.
    꼭 과학을 전공해야만 과학적인 결정을 내리는 것은 아니라는 말씀은 할 필요 없지요?

    진짜로 독실한 신자, 심지어 목사님, 부처님도 마찬가지입니다.
    신앙인들도 생활하면 살아가는 일에는 과학에 따르지 않는 사람 없습니다.

    ----------
    진짜 중요한 것은 "맞다/틀리다"가 아니라 "옳다/그르다" 에 있습니다.
    과학은 "옳다/그르다" 를 판단하지 않습니다.
    그래서 인류에 재앙을 가져올 가능성을 무시할 수 없습니다.

    종교의 영역이야말로 그 부분을 매워주고 해결해 주는 역할을 해야합니다.
    종교마저 "맞다/틀리다"에 매진하며 과학과 경쟁(?)을 한다면
    인류에게 "희망"이 없습니다.
  • jazzman 2009.08.28 13:03 (*.241.147.40)
    과학도 하나의 믿음이다, 그런 면에서 종교와 별로 다를 것도 없다 그걸 주장하시려는 건가요...

    뭐 크게 반대는 않습니다. 경우에 따라서는 소위 과학자를 중심으로 거의 사이비 종교에 가까울 정도의 광신도들이 모여드는 일까지 있으니까요. 아무리 저 사람 사기꾼이다 하고 증거를 들이대도 다 음모론이라고 내쳐버리고 그야말로 믿음으로 따르는 일이 벌어지더군요.

    다만 과학에서는 그 믿음에 대해서 스스로 회의하는 메커니즘이 종교보다 훨씬 강합니다. 기존의 알려진 학설을 그대로 받아들이지 않고 그 근본부터 의심하고 회의하는 과정에서 가끔씩 대박이 터져서 소위 파라다임이 바뀌는 천지개벽도 겪고... 반면에, 신의 존재를 의심하는 종교도 종교라고 할 수 있을까요? 과학은 이게 과연 과학적인가 끝없이 의심합니다. 그 정신을 잊으면 종교와 다를 바가 없어지지요.

    또 한가지는 물질적인 의미에서 실용성입니다. 과학의 실용성은 인류의 역사가 그대로 증명해주고 있는 것이니 두말할 여지가 없겠죠. 간절한 믿음만으로는 집을 짓고, 다리를 놓고, 하늘을 날아다닐 수는 없습니다. 과학이 가능하게 해주는 것이죠. 역시 이것도 명암이 있어서, 과학의 힘으로 전쟁도 하고 사람도 죽이고 환경도 파괴하긴 합니다만...
  • 무신론자? 2009.08.29 02:14 (*.32.171.166)
    세상엔 믿는사람, 안믿는사람~ 이렇게 곧잘 나누죠?^^
    알고보면 아이러니컬하게도 무신론자라고 해도 아무것도 안믿는것 같지만,사실은 수많은것들을 믿고 살아 간답니다.^^ 내가 자고 있는 집 지붕이 무너질 가능성을 얼마던지 인정하면서도, 사실 오늘밤 무너지지 않으리라는 믿음으로(사실 무너질 가능성은 반반입니다.^^ 단지 어제까지 그토록 오랫동안 무너지지 않았기때문에~^^) 밤에 평안히 잘것이요, 타고가는 버스가 얼마든지 사고날수 있음을 알면서도, 그래도 오늘만은 사고가 안날거야 하는 막연한 믿음을 갖고 태연히 타고갑니다.^^ 하긴, 엄밀히 얘기하면 그건 종교적 차원의 믿음이랄수는 없겠죠.. 단지 경험에 의한 통계과학에 근거한 기대일뿐이겠죠.. 그래서 그런 믿음엔 불안이 사실 깔려 있습니다.


    휼륭한 기타연주를 듣고 받은 감동을 어떻게 과학으로 입증할수 있을지... 기타연주로 분명히 감동을 받았고 그 감동은 그 사람안에 분명히 존재하는 실체인데, 그와는 반대로 전혀 기타에 경험도 없고 관심도 전혀없는 어떤 국회의원^^에게 기타연주로 받은 감동의 흥분을 길게 설명해봤자...^^ 언젠가 미래에는, 감동과 슬픔 기쁨 분노 교감 등등의 것들도 과학의 힘으로 그실체를 증명해보일수 있는날이 오기를 한번 기대해봅시다..^^

    부모가 아들을 믿는다~ 과학도 믿음이다~등등에서 말하는 믿음은, 엄밀히 얘기하면 어떤 제한적 일정범위의 기대감~이지 종교적차원의 믿음과는 그 수준과 궁극적목표 기대치가 좀 다른말이죠..

    창조론자중에 진화론을 인정하는분들도 있다... 글쎄요.. 잘~~생각해 보면 그런분들은 창조론도 모르고 진화론도 모르는 아주 이상한 분들입니다.

    진화론은 뭐 쉽게 얘기합시다요 다 아시다시피 세상 생명체가 모두 우연에서 시작된겁니다. 단세포 아메바, 개구리 닭 개미가 우리의 조상이요 선조들일까요? 아니면 누가 먼저랄수 없으니, 사람이 진화해서 개미나 붕어 닭으로 간다고 할까요? 도마뱀은 어떨까요?

    이미 그 옛날에, 훗날 과학이 발전하면 진화가 사실이 아니란걸 스스로 증명해보이시려고,
    창조자는 사람과 동물마다 각각 몸세포속에 그 출생기원을 증명하는 서로 다른 DNA코드서열로 된,모두 다른 염색체 인감증명서를 다 두셨답니다.....이미 창조자는 자신의 창조설계를 부인할수 없는 디지털코드를 세포마다 부여하여 절대특성이 바뀔수 없도록 태초에 설계입력했단 사실이 요즘 과학시대에 와서 하나씩 하나씩 밝혀지고 있다는 사실은 무척이나 놀라운 사실입니다.
    다 아시다시피 각 생물의 종마다 염색체의 특성코드가 부여돼있다는 사실을 아시죠?
    종을 벗어난 다른 종과의 관계를 통해서는, 대를이어 정상적인 건강한 번식을 하고 보존을 해나갈수 없다는 사실을 아십니까? 지금도 밀림에서 원숭이가 계속해서 인간으로 진화해가고 있다고 믿으십니까?

    인간의 가증한 욕심으로 호랑이와 사자사이에 인위적으로 라이거를 만들었습니다.(이미 인간에 의한것이지, 자연진화가 아니죠?^^)
    그 라이거가 스스로 정상적인 종족번식이 됩니까? 그건 인간에 의한 돌연변이를 그 개체 하나를 만들었을 뿐입니다. 그걸로 끝납니다. 그걸로 끝나야 합니다. 더 나갈수 있습니다,(다음순서가 이미 자연진화가 아닌것을 예감하시죠?^^) 만약에 과학자가 체세포를 이용한 2세라이거를 만든다면, 그것부터 이미 인간설계자가 의지적으로 만든 창작품이지, 자연적인 진화물이 아니죠... 그리고 정상적인 종족보존 번식도 아닌거구요.. 혹시 2세라이거를 대량 만들어 풀어놓으면 자연생태계는 어떻게 될가요?

    세상은 눈으로 보이는것보다, 어쩌면 눈을 감고 보아야 비로소 보이는것도 많답니다. 어쩌면 훨씬 더 많다고 할수 있습니다. 과학과 종교는 수레의 앞뒤 바퀴라고 할수 있습니다. 결코 다른것이 아닌데.... 진리의 종교면, 그것은 초과학 내지 슈퍼과학이라고 할까요?

    과학이 발달할수록 그 과학으로 성경의 내용이 많은것들이 부분적으로 입증되어 가고 있답니다.
  • gmland 2009.08.29 05:48 (*.165.66.153)
    [창조론자중에 진화론을 인정하는분들도 있다... 글쎄요.. 잘~~생각해 보면 그런분들은 창조론도 모르고 진화론도 모르는 아주 이상한 분들입니다.] ==> 너무 자만에 찬 말인 것 같군요.

    종교적 창조론은 여기서 다루고 있는 문제가 아닙니다. 종교적 창조론 전체를 과학적으로 설명하고, 이를 진화론과 대비하려 드는 것은 부질없는 짓입니다. 아무리 그럴 듯한 논리를 펼쳐도 하자 투성이입니다.

    불과 얼마 전에 미국에서 그러한 시도가 있었습니다만, 종교적 창조론을 진화론적 방법론으로써 접근/대비하는 것은 차라리 우스운 일이 되고 맙니다.

    [이미 창조자는 자신의 창조설계를 부인할수 없는 디지털코드를 세포마다 부여하여 절대특성이 바뀔수 없도록 태초에 설계입력했단 사실이 요즘 과학시대에 와서 하나씩 하나씩 밝혀지고 있다는 사실은 무척이나 놀라운 사실입니다.] 라고 하는데... 원리 자체로는 말이 되지 않는 것 같습니다.

    아주 구체적 사례 하나를 들어보시지요. 만일 그게 논문/학설이라면 복사해서 게재해도 좋습니다. 그런 학설은 들어본 적이 없습니다. 아전인수 격으로 해석하거나, 논리적 비약을 감행했다면 몰라도... 어설픈 논리는 오히려 선교에 부작용만 초래할 것입니다.
  • 쏠레아 2009.08.29 09:15 (*.35.249.30)
    무신론자?님께서 제가 하고 싶었단 말씀 대신해 주셨네요.
    과학을 "믿는다"라는 언어 습관 상의 "믿음"과 종교적인 "믿음"을 절대로 같이 볼 수 없습니다.
    그렇게 되면 종교의 숭고한 "믿음"이 너무 하찮아지잖습니까?

    ------------------
    그건 그렇고,

    "지금도 밀림에서 원숭이가 계속해서 인간으로 진화해가고 있다고 믿으십니까?"
    비로 이 부분에서 오해가 시작됩니다.
    과학자들, 진화론자들은 절대로 그렇게 믿지 않습니다. 아니 인정하지 않습니다!!!
    그렇지 않다는데도 자꾸만 원숭이가 인간으로 진화하느냐?..라는 질문을 합니다.
    왜 그럴까요? 왜 그런 질문만 반복할까요?

    밀림 속의 원숭이는 진화하고 있습니다.
    그런데 사람이 되는 방향으로 진화하고 있다는 말은 절대로 할 수 없습니다.
    밀림 속의 한 원숭이 족이 수백, 수천만년 후 털이 많이 빠져 지금보다는 사람모습에 가까워질 지,
    아니면 바닷 속에 사는 물개처럼 진화할 지 아무도 모릅니다.
    현재의 밀림환경으로 약간의 예측은 가능하지만 그 밀림환경이 또 어찌 변할른지 모르기 때문입니다.

  • jazzman 2009.08.29 11:13 (*.124.136.108)
    다른 종 사이에 교배를 해면 제대로 번식을 못합니다. 당연하지요. 그게 '종'이란 용어의 정의이니까요. 그것과 진화론의 진위여부가 무슨 상관인지요? 그게 종이 절대 불변하다는 걸 증명하는 사실이라고 보시나요? 그거야 말로 눈 앞에 벌어지는 것만 보는 셈이 되지요.

    호랑이의 두 무리를 각각 전혀 다른 환경 하에서 격리하여 오랜 세월이 흐른 후에 보면 그 두 무리는 각기 다른 종으로 진화해 있을 수도 있습니다. 그리 되면 그 두 무리가 다시 만나게 되어도 서로 교배를 못하게 되지요. 같은 조상에서 갈라져 나온 다른 종이 되는 겁니다.

    진화론을 까고 싶으시면 우선 정확하게 이해부터 한 담에 그리 하시지요. 지금의 원숭이는 인간과 조상이 같다는 것이지 원숭이가 시간이 지난다고 사람이 된다고 하는 진화론자는 아~무도 없습니다. 그건 님의 사촌 동생이 오랜 시간이 지나면 님과 비슷해질 거라고 생각하는 셈이지요.
  • 무신론자? 2009.08.29 11:58 (*.117.241.195)
    무신론자? [2009/08/29] 애초 진화론을 주장하시는 분들의 "진화"의 정의가, 종을 뛰어넘는 진화를 거론하기때문에, 거기에 맞춰 얘기한 거지요...

    변화와 진화를 혼동하시면 안됩니다. 한종류의 개체안에서의 변화는 무궁무진 합니다. 모든 생물체는 각각 그 개체안에 담겨진 Multi-potentiality 즉 잠재된 다양한능력이 있는데, 변화하는 환경에 맞춰 그 속에 이미 있는것들이 다양한 변화를 표현할수 있다는 사실은 잘 알고 있으리라 생각합니다. 하지만 모든생물체는 스스로 자연적으로는, 종의 벽을 뛰어넘어 생존 및 대대로 보존번식하지 못합니다.

    위의 많은 댓글들을 다 읽어보지 않은 상태라, 제 얘기는 윗분들과 핀트가 많이 어긋났으리라 짐작합니다. 그점 양해바랍니다.

    gmland님께서도 세포유전자학을 좀더 관심갖고 보시면 도움이 되지않을까 생각합니다.
    저도 어떤 창조주의 창조설계를 믿을수 없었던 불신론자의 한사람으로 지내왔는데, 제가 종사하는 과학분야를 공부하면서부터 알아보니, 오히려 창조론이 바뀔수없는 사실임을 공고히 다져갈수 있었습니다. 제 경우엔 정말 몇가지 안되는 사실과 선입관으로 잘못 판정을 하며 살아왔습니다. 지금도 계속해서 점점 많은 micro와 macro세계의 과학적탐구 사실들이 점점 더 그 창조사실을 오히려 이해할수 있게 되어가고 있습니다.

    진화와 창조가 위의 많은분들의 논점인지 아닌지 몰라서 더 얘기하기가 그렇습니다만.. 얘기나온 김에^^ 원숭이가 인간으로 진화하는건 아니다~~고 하시는분은 이미 진화론자는 아니십니다. 다만 창조주의 창조론이 전적으로 내 안에 인정되느냐 아니냐의 문제는 남아있을수 있겠죠....

    댓글 올리고 나서 보니 jazzman님의 추가글이 있군요..
    원숭이와 인간의 조상이 같다?... 재즈맨님의 조상은 원숭이로 알아도 되겠습니까?^^
    그러나 원숭이가 사람이 되는건 아니다?... 그사실은 어디서 배운겁니까? (그건 제대로 배우신것 같아서요..)
    그리고, 어떤이유로, 한 조상인데 원숭이와 인간이 각각 갈라지고 나서는 서로 바뀌지 않을까요? 무슨 메카니즘이죠?
    무슨근거로 그런 원숭이와 인간이 같은 조상이라는 말씀들을.. 그 말씀부터 스스로 얼마나 많은 사실들을 실제 찾아보시고 탐구해보시고 생각해보고 하시는 말씀인지 모르겠습니다. 기회가 되면 2박3일^^ 자신이 여지껏 알아본 사실들과 그것에 근거한 의견을 나누어봤으면 좋겠군요..
  • jazzman 2009.08.29 12:14 (*.124.136.108)
    진화론은 원숭이가 인간으로 진화한다고 한 적 없다니까요? 인간과 원숭의 공통 조상이 되는 동물은 인간과도 원숭이와도 다른 어떤 종입니다. 진화론의 기본이 되는 얘기인데 자꾸 딴소리를 하시네요.

    어디서 배웠냐구요? 생물학 교과서에 나와 있습니다.

    제 조상이 원숭이건 뭐건 전 상관은 없습니다. 제 조상이 원숭이면 님의 조상도 마찬가지랍니다.

  • 쏠레아 2009.08.29 12:26 (*.35.249.30)
    "저 밀림속의 원숭이는 인간으로 진화할 것이다" 이렇게 말하는 진화론자 없습니다!!!

    "인간은 원숭이로부터 진화하였다" 이렇게 말하는 진화론자는 많습니다.

    그런데 여기서 절대 오해하지 말아야 합니다.
    두번 째 말에 나오는 원숭이는 "원숭이"라는 한 동물 종이 아니라
    "원숭이 같이 생긴 동물"이라고 해석해야 합니다.
    사람도 털많으면 원숭이라 놀림 받지요.

    다른 동물들 보다는 사람과 비슷하지만 털많고, 키작고, 네발로 걷고...
    그런 동물로부터 인간으로 진화하였다는 말입니다.
    (그런 동물은 또한 조금 또 다른 모습의 동물을 조상으로 하고 있구요)
    지금 우리가 보는 침팬지, 일본원숭이, 긴꼬리원숭이.. 들을 말하는 것이 아닙니다.
  • 무신론자? 2009.08.29 14:26 (*.117.241.195)
    째즈맨님 미안합니다. 딴소리?해서요..
    제가 알고있던 진화론을 잘못 끄집어내서 얘기한것 같아요.. 죄송합니다...

    그럼 진화를 주장하시는 분들의 핵심내용이 뭔지 알고싶습니다.
    또는 창조론은 이래서 아닌것 같다고 하시는분들의 말씀을요...
    혹시라도 피곤하시면 더 이상 말씀안하셔도 좋습니다.
    논쟁을 하자는것이 아니고 그냥 의견을 나누다보니 다소 뜨거워진것 같아 미안합니다.
    평소 째즈맨님의 다양한 좋은 댓글들을 유쾌하고 즐겁게 기억하고 있는 사람입니다.^^
  • 쏠레아 2009.08.29 14:52 (*.134.105.157)
    jazzman님은 아니지만, ^^

    창조론은 이래서 아닌 것 같다... 라고 주장하거나 연구하는 과학자들은 거의 없습니다.
    인간의 심리, 신앙등의 영역까지 들어가 보려는 건방진(? ^^) 과학자들이 있긴 있습니다만
    그들도 "창조론은 이래서 아니다"라고 따지지 않습니다. 그럴 이유가 없으니까요.

    진화의 핵심내용은 말 그대로 모든 생물은 변하고, 종이 갈라지고, 어떨 땐 멸종하기도 하고...
    그 변화의 속도 또한 생물이나 환경에 따라 다 다르고...그렇다는 것입니다.
    그런 변화나 종의 갈라짐에는 어떠한 방향도 의지도 없습니다.
    그저 더 잘 먹고, 더 튼튼해서 새끼를 더 잘 낳는 쪽으로 간다는 것 밖에는 말할 수가 없지요.
    물론 어떤 놈이 더 잘 먹고 튼튼하냐 하는 것은 주어진 환경에 따라 다릅니다.
    따라서 어떤 쪽이 "고등생물"이냐라고 말하는 것도 의미가 없습니다.
    그저 인간들이 그런 용어를 만든 것 뿐입니다.
    자기가 가장 고등생물이라고 생각하고 싶은 인간들이 만든...

    -------
    생명체의 진화,
    그리고 더 과거로 돌아가 생명체의 출현,
    더 나아가 생명체를 구성하는 원소들의 출현,
    더 나아가 우주 탄생...

    이러한 일이 바로 "신"께서 그리 되도록 만든 것이다.. 라고 말하면 아무 할 말 없습니다.
    그리 믿고, 또한 신은 다 알고 계시다라고 생각하면서 잘 살면 신앙인인 것이고,

    신이 있는지 없는지 관심없고,그래서 신은 다 알고 있다 해도 그게 나와 무슨 상관이냐!
    난 내가 그것들을 알아야겠다고 끊임없이 연구하는 사람들이 과학자들입니다.
  • jazzman 2009.08.29 17:10 (*.124.136.108)
    아니, 죄송하실 거 까지야... @_@;;;;;

    진화론을 과학적으로 '증명'한다는 것은 사실상 불가능에 가까운 일입니다. 진화라는 현상이 최소 수만년 이상 걸리는 것으로 보기 때문에 (하나의 종이 다른 종으로 갈라지거나 하는 정도의 질적변화가 생기려면...) 그걸 직접 눈으로 목격하려면 수만년에 걸쳐서 초저속 촬영을 해서 마구 빨리돌려야 할테니, 현실적으로 불가능한 일이겠죠.

    그러나, 진화론을 지지하는 여러 가지 증거들이 있는데, 제가 생물학 교과서에서 배운 바로는 한 십 여가지 정도로 정리해서 얘기하더군요. 생물학 교과서를 본 것이 20년도 더 전의 일이라 다 기억은 안납니다. ;;;

    핵심적인 것은 종은 고정, 영원 불변한 것이 아니라, 그 유전자의 자연 발생적인 변화가 어떤 환경적 요인의 압력에 따라 특정한 방향으로 유도되어 결국 하나의 종이 두개 이상의 종으로 갈라지기도 하고... 물론 환경에 적응 못하면 멸종되고... 항상 그런 것은 아니지만 대개는 작은 변화가 축적되면서 점점 복잡한 형태로 발전해왔다는 것입니다.

    지구상의 모든 생물의 기원은 하나이며, 매우 오랜 세월 전에 단 한번의 우연한 생명의 자연 발생에 의하여 생긴 생명체가 이런 진화의 과정을 거쳐 지금의 엄청난 다양성에 도달하게 되었다... 근데 이거 '증명'할 수 있을지는 의문입니다. 설사 그러한 생명의 자연 발생을 과학의 힘으로 재현하는 것이 가능할지라도, 그게 과연 지구상에서 그 옛날에 실제로 일어난 일인지 어찌 알겠습니까.

    또, 쏠레아님 말씀대로 그것도 다 신께서 하신 일이다 그러면 그걸 부정할 수 있는 방법도 전혀 없구요. 뭐, 그렇습니다. 한편 상당히 심오하기도 하지만 다른 한편 참 허탈한 얘기이기도 하지요. 인생 무상...
  • gmland 2009.08.29 18:24 (*.165.66.153)
    진화론은 일부만 증명된 채 아직은 가설이긴 하지만 사실일 개연성이 큰 학설이지요. 나도 믿습니다. 또, 현재로서는 그 이외에 대안이 없는 상태입니다. 그런데 본질적인 심각한 문제가 있기도 합니다. 그래서 한편으로는 맹신은 금물이라는 것이지요.

    한없이 소급해서 올라가면 결국 단세포에서 출발했다는 가설인데, 이게 몇 십년 전까지만 해도 다수설이었고, 우주에서 단백질이 유성에 묻어왔다는 가설은 소수설이었습니다만, 지금은 완전히 뒤바뀌어서 이게 다수설이 된 상태입니다.

    실험도 많이 이루어졌는데, 대기권을 통과하면서 발생하는 엄청난 열에도 소멸되지 않는가 하는 실험도 포함되어 있습디다. 결론은 일부는 타서 없어지지만 깊숙한 곳에 있는 것은 남는다는 것입니다. 심해저에 있는 고열의 화산 분출구 바로 곁에 단세포 생물이 존재하는 것처럼...

    따라서 진화론의 중간과정은 사실일 개연성이 높지만, 한없이 소급하는데는 문제가 있다는 것입니다. 그래서 결론을 유보하고 좀 더 깊이 탐구하고자 하는 쪽이 대세인 것 같습니다. 이는 최소한 이론적으로는 창조론이 진화론과 결합할 가능성도 있음을 배제하기 어렵다는 점을 보여줍니다. 이때 창조론은 반드시 기독교적인 것을 말하는 것이 아닙니다. 아직은 아무도 모릅니다.

    객관적 입장에 선다면, 그래서 어쩌면 신학(신앙과는 차별되는)과 과학은 방법론이 다를 뿐, 모두 다 神을 찾는 과학이라 할 수도 있다는 말입니다. 관점 나름으로, 비유하기 나름으로......
  • 음~ 2009.08.29 18:57 (*.34.214.203)
    분명한 것은 과학이 모든 현상의 '척도'로 여겨진다면
    아무리 그게 아니라 주장해도 하나의 '믿음'과 다를바 없다고 봅니다.

    물론 쏠레아님을 비롯해 어떤 분들은 그렇게 생각하지 않으니
    염려 붙들어매라 하며 어이 없다 하실지도 모르지만
    어떤 현상에 대해 우선적으로 '과학적'인 접근을 시도하고
    아니다 싶으면 헛소리, 거짓등으로 치부해버리는 일이 많이 일어납니다.

    먼저 접근을 시도하는 그 도구가 문제가 아니라 그 다음 결과에 대한
    사람들의 태도를 보면 '과학'에 절대적 권위를 부여하고 있는 듯 보입니다.

    '과학'은 이미 '과학'보다 혹은 '과학적인 사고'보다 먼저 존재하게된 이 우주를 이해하는 하나의 '관점'입니다. '과학' 자체가 결코 우주를 창조하는 것은 아니죠.
    물론 응용을 넓은 의미에서 또 하나의 '창조'로 볼 수 있습니다만.


    ...난 내가 그것들을 알아야겠다고 끊임없이 연구하는 사람들이 과학자들... 이라면
    그것들을 알아야겠다고 끊임없이 연구하는 나는 누구인가 혹은 무엇인가 를 깨우치려하는 것이 종교인들(넓은 의미에서) 입니다. 자신이 누구 혹은 무엇인가를 진실로 깨닫게 된다면 이 우주를 이해하고 창조 할 수 있기 때문이지요. 스승들에 의하면 말이죠.

    종교안에서도 각기 보는 '관점'이 다릅니다. 그래서 그 들안에서도 서로 베타적이 되고
    결국 동일한 '근원' 혹은 '절대자'를 향해 다른 이미지를 만들어 내게 됩니다.

    뭐 그건 그렇고 쏠레아님 생각처럼 신이 없는지 관심없어도 되고 신이 다 알고 있다해도
    정말 쏠레아님과는 상관없을 겁니다. 오직 쏠레아님 자신에 대한 이해가 전부일 뿐입니다. 바로 쏠레아님의 본질이 그 관심 갖고 싶지 않은 위대한 '창조자'이며 '신'이기 때문이죠. 역시 스승들이 말하기를.

    하하하 !
  • 쏠레아 2009.08.29 19:06 (*.134.105.157)
    gmland님,

    결국 그런 것인가요?
    "신학과 과학은 방법론이 다를 뿐, 모두 다 神을 찾는 과학이라 할 수도 있다는 말입니다."
    님께서는 그리 생각하실지 모르지만,

    과학자들은 결코 그리 생각하지 않습니다.
    과학자들은 결코 신을 찾지 않습니다.

    과학자들이 평생을 바쳐 연구하다 죽음에 임박했을 때...
    gmland님의 말씀과 유사한 말을 남기기도 합니다.
    (그냥 님이라고 하면 될것을 굳이 gmland님이라고 해야하는 제가 괴롭습니다. ^^)
    그것이 신앙이고 종교라면 뭐 그럴 수도 있겠지요.

    내가 평생을 걸쳐 죽도록 연구했는데 난 진짜 모르겠다... 결국 신의 영역인가???
    라는 아쉬움이 담긴 회한의 말...

    만일 그런 말들을 이용(?)한다면...
    ㅋㅋㅋ, 그건 아예 종교도 아닙니다. 완전 "사이비", "돌팔이"지요. 아전인수를 무기로 삼는...
    gnland님은 절대 그런 수준의 종교인이 아님을 믿습니다.
    과학적으로는 "믿는다"라는 것은 의미가 없으므로...
    과학적으로 믿는게 아니라 인간적으로, 자연적으로 gmland님을 믿습니다.
  • gmland 2009.08.29 20:41 (*.165.66.153)
    그냥 님이라고 하세요. 편안하게... 그게 말하자면 그렇다는 것이지, 일일이 호명을 쓰기도 사실 귀찮지요. 초면도 아닌데... 하하!

    두 가지를 오해하셔서 그런 겁니다. 하나는 제 종교에 관한 것이고, 둘은 그 문장의 의미를 직역하셔서 그런 것...

    신앙적 의미의 창조론이나 진화론에 관해서는 쏠레아님의 생각과 근본적인 차이가 없습니다. 그래서 오히려 토론 거리가 없어서 재미가 없네요. 하하...
  • ES335 2009.08.29 20:42 (*.8.76.16)
    쏠레아님은 무슨 근거로 "과학자들은 결코 신을 찾지 않습니다."라고 확신을 하십니까?

    제가 방금 독서를 끝 낸 책이 "Genetic Entropy & The Mystery of the Genome"이란 책인데 코넬대 교수인 John Sanford란 분이 지은 책입니다. 이 분은 유전자총을 개발하는 등 생명공학에서 상당한 업적을 이룬 저명한 과학자이시죠. 이 책의 내용이 무엇이게요? 쏠레아님, 상당히 큰 편견을 가지고 계신겁니다.

    분자생물학이나 생화학에 소양이 좀 있으신 분들은 Fazale Rana의 "The Cell's Design." 같은 책들도 한 번 읽어보세요. 나와 다른 생각을 가진 사람을 공격하려면 그 사람들이 구체적으로 무슨 생각을 하는 지 한 번 깊이 있게 들여다보고 말씀들을 하셔야지, 막연한 생각으로 매도하거나 짐작해 버리는 것은 온당치 않을 것 입니다.

    안타깝게도 우리나라에는 이런 류의 서적들이 번역되어 소개되는 일조차 거의 없는데요, 창조론자들이 도킨스씨 표현처럼 그렇게 "무식"한 소리만 하는 것이 결코 아닙니다.

    그리고 당연하게 진화론자들로부터 혹평을 받았지만 근래에 만들어진 "Expelled"라는 영화도 꼭 보시면 좋겠습니다. 신을 찾지 않으신다던 과학자들이 진화론과 반대입장을 밝히다가 학계에서 쫒겨나는 일 같은 것을 기록한 다큐물입니다. 여기서 도킨스씨가 지적 설계를 인정하는 듯한 장면도 나옵니다.(물론 말꼬리 잡혀서 실수로 한 말 같기는 합니다.)
  • jazzman 2009.08.29 21:04 (*.124.136.108)
    글쎄요... 신을 찾는 과학자들 적지 않겠지요. 사실은.

    다양한 스펙트럼이 있겠지요. 저는 대학교 1학년 때 교양 생물 시간에 느닷없이 손들고 마귀가 실제로 있다고 생각하시냐고 교수님에게 질문하는 제 동기 때문에 허거덕! 한 적도 있습니다.

    굉장히 모순되는 것 같은 두가지를 다 붙잡고 둘 다 믿는다며 조화롭게(?) 살아가는 분들도 분명 있습니다. 그 비밀이 뭔지 골수 무신론자인 저로서는 당췌 이해가 안갑니다만... 뭐 어쩌겠습니까. 신앙도 못 버리고, 과학도 해야겠으면... 나름 논리를 찾아야지요. 무신론자 입장에서 보기엔 상당히 무리가 많아 보이지만, 인간이란 게 원래 모순덩어리니까...

    쏠레아님 관점으론 아마 창조과학자들은 진정한 과학자가 아니라고 보는 것이겠지요. (제 개인적으로도 그렇게 생각합니다)
  • 쏠레아 2009.08.29 21:42 (*.134.105.157)
    아놔...

    과학자들은 "결코" 신을 찾지 않습니다.. 라고 말해서 대단히 죄송합니다.
    그래서 요즘 그 어느 분 때문에 뒤에다 괄호까지 쳐가며 부연 설명하며 오해를 막으려 노력하긴 합니다만...

    아무리 그래도 그렇지...
    도대체 글을 읽는 것인지 단어를 읽는 것인지....

    --------
    과학자들이 무슨 로보트입니까??
    그들도 신을 찾을 수 있지요!!
    죽기 직전에 찾기도 하지만,
    현실 생활에서도 열심히 찾습니다.
    그 "신"이 하나님인지 아닌지는 모르겠지만 말입니다.
    그리고 그 신이 하나님이 아니라서 섭섭해하실 지는 모르지만 말입니다.

    ------------
    이 세상에 과학자들이 한두명입니까?
    ES335께서 언급하시는 과학자들도 물론 과학자들입니다.
    그러나 그 분들이 과학자들을 대표하지는 않는다는 사실이야 당연히 아시겠지요.
    하여간 "결코"라는 단어 쓴 것 일단 죄송합니다.

    에혀~
    도대체 글의 의도를 읽지 않고 그 단어 하나하나에 집착하는 이유가 뭔지...
  • 쏠레아 2009.08.29 22:26 (*.134.105.157)
    과학자들이 결코 신을 찾지 않는다는 말은,
    그들이 과학을 연구할 때를 말합니다.
    그들이 삶을 살아갈 때를 말하는 것이 아니라...

    과학자라는 단어의 의미에 그러한 뜻을 내포하여 글을 쓰고 또한 그렇게 이해하는 것이지요.

    그러나 과학자들이 과학을 연구하는 과정에서도 "결코"라는 단어는 그리 바람직하지는 않습니다.
    신의 가호를 바라며, 믿으며...
    목숨을 거는 위험한 실험을 감행하는 용감한(?) 과학자들이 많기 때문이지요.

    ------------
    과학과 종교를 논하고, 진화와 창조를 논하는 마당에서
    과학자 중 일부는 이런 사람도 있다...라는 논거는 별 의미가 없습니다.
    과학자 모두가 그러냐? 라는 주제로 논하고 있지 않기 때문이지요.

    논쟁 도중 그런 쪽으로 일부러 빠지면 그것은 스스로 지는 것입니다.
  • 아이쿠 2009.08.29 23:19 (*.237.24.241)
    아름다운 이 음악에 대한 이야기는 없고 온통 진화론.창조론이야기밖에 안하시는군요....

    어쨌거나 창조론에 대해 다시 생각하는 대글들이라서 유익하다고 생각합니다.
  • 음~ 2009.08.30 01:45 (*.34.214.203)
    조금전 우연히 YES24.COM 에서 아래와 같은 추천도서를 발견했는데
    책소개를 보니 나만의 생각은 아니구나 하는 위안이...

    하하하 !

    참고로 전 일반대중들이 그러하다고 말했던 것임을 잊지 마시길.
    아 그리고 물론 아래 저자도 과학자들을 대표한다고는 말할 수 없지요.
    ㅋㅋㅋ

    -------------------------------------------------------------------------
    과학을 배반하는 과학: 과학을 둘러싼 오해와 편견 100가지
    에른스트 페터 피셔 저/전대호 역 | 해나무 | 원서 : Irren ist bequem(2007)


    과학은 '언제나' 절대적인 지식이 아니며, 가설의 유효함이 시한을 다하면 언제든 새롭게 갱신될 수 있는 유동성의 학문이다. 하지만 대중들은 과학을 절대적인 진리이자 명료한 객관으로 생각하고, 편리한 삶을 담보해주는 튼튼한 동아줄로 여긴다.
    ...(이하생략)
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