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GuitarMania

정부나 자치단체에서 벌이는 대부분 사업에 서민들의 노동력이 필요하게 됩니다.
(아주 특수한 과학정책 사업 같은 것은 제외합시다)
예를 들어 정보통신 인프라사업에도 서민들의 노동력이 들어가지요.
데이터베이스 단순 입력작업이라든가, 통신선 까는 작업이라든가...

따라서 어떤 사업을 벌여서 서민들에게 임금이 지급되는 정도를 가지고
그 사업이 사회주의 정책이냐 아니냐를 따지면 안되겠지요?
그러면 모든 사업이 다 사회주의 사업이 됩니다.

사회주의 정책이냐 아니냐는
그 사업의 목적을 가지고 따져야 합니다.

4대강사업, 또는 대운하사업은 국가경제를 떠받치는 인프라 사업입니다.
(대운하의 경제성에 대해서는 일단 접어둡시다)
경부고속도로와 마찬가지입니다.
대운하나 고속도로는 국가의 경제를 떠받치는 인프라입니다.
서민이나 소외된 계층의 복지와는 별 관계가 없지요.

그리고 또 예를 들어,
낡은 은마아파트 허물고 멋진 고층아파트 재건축하려면
역시 많은 서민들의 노동력이 필요하게 되고, 임금 역시 많이 지급되겠지요.
그러면 은마 아파트 재건축도 사회주의 정책입니까?

-------
사회주의 정책 또는 사업이란
그 사업의 목적, 또는 목적물이 사회주의적이어야만 합니다.
예를 들어 서민을 위한 값싼 임대아파트 건설사업이라든가,
도서지역에 병원을 세우는 사업이라든가... 그러한 것들입니다.

4대강을 정비하면 그 주변에 사는 서민들이 행복해 질 것이다???
물론 혹시 그럴 수도 있겠지요.
그런데 그것이 4대강 사업의 주 목적이 아님은 어느 누구도 잘 압니다.
이명박정부 역시 그런 목적을 선전하고 있진 않습니다.
오로지 국가경제를 떠받칠 인프라라고 주장할 따름입니다.

인프라가 좋아져서 국가경제가 좋아지면 서민들도 역시 잘살게 되므로
결국은 사회주의 정책 아니냐라고 말한다면??? ㅋㅋ 더 이상의 토론은 아무 가치가 없겠지요?

---------
4대강사업이 사회주의적 사업이라고 믿는 사람은 거의 없습니다.
이명박정부도 그렇게 선전하고 있지는 않습니다.

Comment '35'
  • jazzman 2009.06.13 14:54 (*.124.136.101)
    4대강이든 대운하든, 그걸 하게 그대로 내버려뒀다간 결과는 하나 뿐입니다. 먹.튀.지요.
    환경이야 파괴가 되든 말든, 경제성이 있든 없든, 나중에 가서 쓸모가 있든 없든, 일단 삽질해서, 알차게 챙기고, 튀어 버리면 그만입니다. 서민에게 득이 되긴 무슨...

    어떤 양반은 왜 그런가 근거를 대고 논리정연하게 서술해보라고 또 하겠지만, 무슨 논술 지도라도 해주겠다는 건지... 참 내..
  • 쏠레아 2009.06.13 14:59 (*.134.105.157)
    4대강사업이 사회주의 정책이라고 생각하시는 분 말고
    다른 분들에게는 이 글은 읽을 가치도 없는 뻘글입니다.
  • 꽁생원 2009.06.13 15:38 (*.161.73.253)
    요즘 (정확히는 2000년 이후) 생산되는 시멘트는
    산업용 폐기물을 섞어서 만드는 폐기물 시멘트입니다.

    어항에 그것으로 만든 콘크리트 덩어리 하나 넣으면
    물고기가 다 죽더군요.

    녹색성장이란 미명하에 물고기에 극약이 될 수 있는 콘크리트를 강에 쳐바르면
    두고두고 폐기물 시멘트에서 공해성분이 스며나오는 것을 어찌하려고 그럴까요.
  • 홍도 2009.06.13 16:02 (*.201.55.82)
    째즈맨님의 말씀에 동의합니다,,,,,(나중에,,결과를 놓고 지금정확하게 예기할수있는 분은
    神 뿐이겟지요,,,,)


    문제는, 적지않은돈을 (어찌보면 국력의 상당부분을,,) 그리 다급하지도 않고, 중요성 조차도 불투명한
    곳에 시급히 시행하냐는 겁니다,, 울나라 경제적으로 시방 그리여유 있읍니까?


    모두들 죽겠다 아우성인데,,,(빈곤층 지원삭감,,,,,,,,담달부턴 전기세도 오른답니다,,)
    서민덜, 중산층,,에대한정책은 엄꼬 꺼꾸로 세금을올려 뜯어가고있읍니다,,,


    4대강 에 얼마투입되는줄 알고는계시죠!!!


    미래에 대한투자도 엄꼬, 중산층을 위한정책도 엄꼬, 빈곤층의 지원은줄이고,,,각종세금은 올리고,,
    에이~~씨~(아~ 또 욕, 나올라그러네) 관 둬야지 ....ㅆ ~~~~ㅂ-
  • 홍도 2009.06.13 16:19 (*.201.55.82)
    꽁생원님, 말씀, 지당하십니다,,

    세맨 쳐발르는것도, 돈들지만 (생태계쪽은 잘모르니빼고요,,)

    문제가 생겨 뜯어내는것도 만만치않씁니다,,,

    4대강을 세맨범벅으로 해놓으면 어찌됩니까?.. 여기에 국가적 역량을 모아야합니까?


  • 쏠레아 2009.06.13 16:37 (*.134.105.157)
    아놔,
    제가 쓴 본글은 4대강 사업이 사회주의적 사업이냐?..라는 그런 내용입니다.
    4대강 사업의 경제성, 환경문제... 그런 것 따지는 글이 아니래두요.

    ㅋㅋㅋ
    그러니 주제에 어긋나는 씰데없는 댓글 쪼께 삼가해 주시지요.

    4대강사업이 사회주의정책이라 주장하는 오로지 그 분만을 위한 글입니다요.
    논점 흩뜨리지 마시고 제발 쫌 댓글 삼가해 주세요, 네에~!!! 부탁부탁!

  • 꽁생원 2009.06.13 17:12 (*.161.73.253)
    요즘 아이들에게 아토피가 많은 것은 도시공해, 먹거리 문제가 아니라
    폐기물 시멘트가 주범이라는 주장이 설득력을 얻고 있습니다.

    사회주의를 잘 몰라서ㅋㅋㅋ...
  • gmland 2009.06.13 18:55 (*.165.66.179)
    역시 궤변주의자는 다르군요.

    대운하 사업이 인프라 구축이라면, 사회주의적 정책이고 뭐고 따질 것도 없이 당연히 해야하는 것이지요. 그렇다면 더욱 더 반대할 명분이 없지요?

    그러게 내가 뭐랬어요. 신중하라니까...

    더 이상 드러낼 게 없겠네요? 이제...
  • gmland 2009.06.13 18:57 (*.165.66.179)
    아직 네 사람밖에 참여 안 했네요.

    다 하고 나면 그때 본격적으로 시작합시다.
  • gmland 2009.06.13 19:00 (*.165.66.179)
    한 가지... 그렇다면 금모래님과 함께 주장하시던, 대운하 및/또는 4대강 정비사업이 신자유주의적 정책이라는 주장에 대해서 논리정연하게 그 근거를 대보라는 비판에는 왜 아무 언급이 없지요?

    왜 갑자기 그건 인프라 구축사업이라는 쪽으로 선회했지요?
  • 쏠레아 2009.06.13 19:04 (*.134.105.157)
    gmland님,
    지금 그것을 답변이라고 하시는 겁니까?

    지금 4대강사업이 사회주의적 정책이냐 아니냐를 말하잖아요.
    (논지에 벗어난 다른 분의 엉뚱한 참여는 제가 억지로 막고 있다는 사실조차 눈치 못채십니까?)

    좋습니다.
    그럼 4대강 사업이 인프라사업이 아닙니까?
    진짜로 명백히 말해보십시오.
    그것은 인프라 사업이 아니라 사회주의적 사업이라고....
  • 쏠레아 2009.06.13 19:05 (*.134.105.157)
    그것이 신자유주의 정책이라는 말은 또다른 논제입니다.
    말 돌리지 마십시오!!!
  • 쏠레아 2009.06.13 19:07 (*.134.105.157)
    인프라 구축으로 선회한 것이 아니라
    인프라 사업이기 때문에 사회주의적 사업이 아니라는 객관적 논거입니다!!!
  • 쏠레아 2009.06.13 19:11 (*.134.105.157)
    그것이 미래 대한민국의 경제를 떠받칠 가장 중요한 인프라라고
    주장하는 사람이 바로 이명박입니다.

    여기서는 그 인프라가 진짜 그런 효과를 발휘하냐 아니냐는 전혀 논제가 아닙니다.
    (그건 삽질일 뿐이다라는 게 제 생각이지만 그 논의는 하지 맙시다요)
  • gmland 2009.06.13 19:23 (*.165.66.179)
    당연히 인프라 구축 맞지요. 누가 뭐래요? 그렇지만 그건 또 다른 분류차원에서 보는 시각인 것이고...

    신자유주의 정책과 사회주의 정책은 서로 대안에 서는 것이므로, 어느 한쪽에 해당하면 다른 한쪽은 아닌 것이지요.

    따라서 대운하 사업이 신자유주의 정책이라는 걸 논리적으로 증명하면 그건 사회주의적 정책이 되는 셈이지요. 그렇지만 그 둘은 양립할 수가 없어요. 이는 소극적 증명방식이라 할 수 있겠지요.

    한편, 적극적 논리전개 방식으로는, 대운하 사업이 사회주의적 정책임을 논리로 풀어보는 것입니다. 그런데 이건 이미 내가 했던 방식이고, 금모래님과 쏠레아님은 이에 대해 어떤 구체적 반론도 제기하지 않았으므로, 그렇다면 이번에는 전자의 방식으로 해보라는 것입니다.
  • gmland 2009.06.13 19:30 (*.165.66.179)
    설마 인프라 구축이 신자유주의 및 사회주의 정책이라는 분류차원과 다른 차원에 속한다는 걸 모르지는 않겠지요? 그건 경제학/재정학 기초상식이니...
    .
    .

    사회 간접 자본

    사회 간접 자본(社會間接資本, social overhead capital, 줄여서 SOC)은 '사회적 간접자본', '사회자본', '간접자본' 등 여러 가지로 불리고 있는 사회과학 용어이다.

    운수(통신·용수), 그리고 전력 같은 동력 및 공중위생 등 산업 발전의 기반이 되는 여러 가지 공공 시설을 말한다. 이 시설들은 대부분 정부나 지방 공공단체의 통제하에 있기 때문에 '사회적 자본'이라 불리며, 또한 특정 기업 또는 개인에게만 혜택이 돌아가는 게 아니라 다수의 기업 활동 또는 전체 공익과 관련되는 간접적 필요에 의해 마련되는 것이므로 '간접자본'이라고도 한다.


    인프라

    기간시설(基幹施設) 또는 인프라스트럭처(infrastructure)는 경제 활동의 기반을 형성하는 기초적인 시설들을 말하며, 도로나 하천, 항만, 공항 등과 같이 경제 활동에 밀접한 사회 자본을 말한다. 흔히 인프라(infra)라고 부른다. 최근에는 학교나 병원, 공원과 같은 사회 복지, 생활환경 시설 등도 포함시킨다.

    이 "인프라"는 범위를 확장하여, "결제 인프라", "배송 인프라"처럼, "기반"을 뜻하는 용어로 쓰이기도 한다.
  • gmland 2009.06.13 19:33 (*.165.66.179)
    [그것이 미래 대한민국의 경제를 떠받칠 가장 중요한 인프라라고 주장하는 사람이 바로 이명박입니다.] 라고 하시는데, 그건 정확히 맞는 말이지요. 통찰력 있는 판단입니다. 그런 정도로 그치지도 않아요. 한국적 상황에서는, 장기적으로는 고질병인 지역감정을 없애는 역할도 톡톡히 할 것으로 예상됩니다.

    선 경험 있는 유럽 경제학자 및 연구소들의 생각 또한 거의 모두 일치합니다.
  • gmland 2009.06.13 19:46 (*.165.66.179)
    신자유주의(新自由主義, neoliberalism)는 1970년대부터 부각하기 시작한 경제적 자유주의 중 하나이다. 토머스 우드로 윌슨 대통령이 1920년대 제창했던 새로운 자유(The New Freedom) 정책과는 다른 것이다.

    신자유주의는 예전의 자유주의와 같이 경제적인 자유를 추구한다. 즉, 자유시장, 규제의 완화, 재산권 등을 중시한다. 신자유주의자들은 정치적 방법들을 통해 타국의 시장을 여는 것을 선호하는데, 주로 경제적 압력, 외교적, 심지어는 무력을 이용하기도 한다. 그들은 시장의 개방을 자유 무역과 국제적 분업(division of labour)으로 지칭한다. 또한 신자유주의자들은 세계무역기구(WTO), 세계은행(특히 IBRD; 국제부흥개발은행), 아시아 개발은행(ADB; Asian Development Bank)를 통한 다자간 압력을 통한 시장 개방 역시 주로 이루어진다.

    세계대공황을 계기로 케인즈의 유효수요이론이 경제학의 주류로 자리잡았으나 그 후 세계적인 스태그플레이션에 따라 케인즈 학파의 이론의 타당성에 대하여 반기를 든 시카고 학파(Chicago school of economics)가 생성되었다. 시카고 학파는 통화주의자라고도 불리며 이 이론은 레이거노믹스의 근간이 된다.

    신자유주의는 스펜서의 사회진화론(Social Darwinism), 즉 적자생존설로 우수한 자들이 살아남아 인류는 계속 사회적으로 진화 발전한다는 생각을 바탕에 깔고 있다. 그 논리적 귀결로, 적자생존의 결과로서의 불평등도 정당화하는 경향이 있으며 논리적으로 제국주의, 식민주의와 인종차별주의를 취하게 된다.
    .
    .

    대운하 및/또는 4대강 정비사업이 위 개념과 맞아요?

    신자유주의 정책의 대표적 예는 오히려, 노무현 진보정권이 성립시킨 한미 FTA 이지요.
  • 쏠레아 2009.06.13 19:54 (*.134.105.157)
    도대체 왜 이리도 우왕좌왕하십니까?

    마지막으로 한번만 더 여쭙지요.

    gmland님께서 4대강사업이 사회주의 정책 또는 사업이라고 주장하시는 이유는
    그 사업으로 인해 많은 서민들이 임금을 받게 된다는 그런 논리시지요?
    혹시 그 논리 말고 또 다른 것이 있다면 얼마든지 말씀해 보십시오.

    --------
    에이! 그만둡시다. (내가 미친 눔이지...)
  • gmland 2009.06.13 20:00 (*.165.66.179)
    명명백백한 증거를 대줘도 도무지 인정을 하지 않으니...

    요청하신 논리는 이미 지난 글, 본문 및 댓글에 다 있어요.

    당신들이 끝까지 인정하지 않을 것임은 이미 알고 있다고 말하지 않았어요. 나는 두 분을 통해서 과연 독자들이 어떤 판단을 가져야 할지, 화두를 던지고 있는 것입니다.

    당신들은 철저히 중상모략에 실패한 것입니다. 왜냐고요? 공부하지 않고 그러려고 했으니까...

    앞으로 그 댓가를 지불해야 할 것입니다.
  • 쏠레아 2009.06.13 20:02 (*.134.105.157)
    .....................;;
  • gmland 2009.06.13 20:03 (*.165.66.179)
    우왕좌왕? 그게 떠넘기기라는 당신네들 상투적 수법 맞지요?

    궁지에 몰리면 언제나 그랬지요? 답변을 회피하고 잠적하거나...

    내 논리에 하자가 있어요?
  • 글쎄!! 2009.06.13 22:39 (*.42.176.44)
    4대강 추진사업도 해야 되고.. 환경이 파괴되지않도록 연구개발해야죠..

    언제까지 후손들에게 돈도 안되는 땅만 물려 줄건가요..

    사대강 아니라 삼천리 금수강산을 개발해서 잘사는 나라로 발전 시켜야지요..

    여러분들 좀 더 진취적인 사고를 가집시다 그려..........
  • ing 2009.06.13 22:43 (*.176.229.55)
    네... 좀 있는거같아보여요;; 제가 논리를 잘 펼치는 능력은 아니긴한데...
    gmland님이 쓰시는걸 보면.. 뭔가 ㅠ...
    코멘트많아지면 안보다가.. 우연히 지나치다가 어쩌다가 리플 적어봅니다;
  • ing 2009.06.13 22:47 (*.176.229.55)
    글쎄.. 님 제가 얼마전에 본 ytn 돌발영상 보면.. 환경 파괴나 이런거 생각.. 진짜 안하고.. 바로바로 급하게 진행시키는 거 같던데요 ㅠ
    너무.. 급하게 이것저것 안따지고 하려는 사업인거같아서 걱정됩니다 4대강이라는것은...
    잘은 모르지만 뭔가 사회적으로 공론화 되던게 사업이 되는거도 아니고.. 대통령이 하겠다고 해서 밀어붙이기 시작하고 환경 평가인가 이거도 2달만에 끝낸다던거같고..- _- 계획 검토하고 자시고 할 시간 없다그러고..
    정책집행하는 사람들이 다방면으로 잘 보지 못하고 하는거같았는데..
  • ing 2009.06.13 22:49 (*.176.229.55)
    http://www.ytn.co.kr/_comm/pop_mov.php?page=1&s_mcd=0302&s_hcd=01&key=200906121417051751

    이거보고 한숨나왔어요 전 ㅋ
    정책(?) 담당하는 분들은 무슨생각으로 일을 하는걸까... 저런 답을 하면서도 스스로 우습지 않을까...
    (이런식으로 리플을 계속달게 되는건가요!! 왠지... 말린듯한...)
  • gmland 2009.06.13 23:12 (*.165.66.179)
    정부 발표는 믿을 수 없지요. 맞는 말입니다. 모두 의심할 수 있어요.

    1) 위 링크에는 언급이 없는 부분이지만, 4대강 정비사업은 틀림없이 대운하와 연결될 것입니다. 청계천도 극심한 반대세력을 무릅쓰고 강행되었는데, 그 결과는 세계적 찬사 일변도였지요. 디스커버리에도 독립 프로로 나오더라고요. 이걸 잘 아는 정권은 나중에 여론이 좋아지면 대운하로 연결할 것이 뻔합니다.

    2) 예산은 30조로도 안 될 겁니다. 야금야금 올라가겠지요. 그렇지만 정권은 막상 시작하면 전국 지차체가 찬성하고 나올 것이라 기대하고 있을 겁니다. 아이러니하게도 지방경제 활성화가 오히려 감추어진 목적일 것입니다.

    3) 환경/생태 파괴는 상당 부분 일어날 것입니다. 졸속 환경영향평가 역시 맞고요.

    4) 일자리 창출은 일시적인 것이므로 주요 목표는 아닐 것입니다. 중장기적 시너지 효과를 노리고 있는 것이지요.

    5) 자전거 길 따위는 구색 맞추기 정도밖에 안 될 것입니다.
  • gmland 2009.06.13 23:21 (*.165.66.179)
    그러나 꿩 잡는 게 매라고... 차라리 감추어진 목적이 더 클 것입니다.

    그런데 그게 오히려 중장기적 효과요, 지역경제 활성화, 수도권 집중억제, 주택문제 해결 등, 서민을 위한 정책이라는 점이지요. 나름대로 요약해서 정리해 둔 것이 지난 본문에 있어요.

    또 한 가지는, 반면에 완공 후에는 각종 이권 관련 비리로 몸살을 앓게 될 것이라는 점, 또한 충분히 예상할 수 있을 겁니다.
  • 한마디 더 2009.06.14 23:52 (*.137.53.25)
    하리다. 지엠랜드님! 그걸 논리라고 하는거요? 참으로 궤변이오. 할일이 참 없거나 대왕쥐 꼬붕 추목사 분신을 보는것 같다오.
  • gmland 2009.06.15 00:00 (*.165.66.179)
    그런데 왜 익명을 쓸까?

    그렇게 논리에 자신이 있으면...
  • gmland 2009.06.15 00:03 (*.165.66.179)
    내게 말려들면 안 된다오.
    내 낚시에 걸려도 안 된다오.

    낚시에 걸리지 말라고 다락방에서 누차 경고 메시지를 띄우던데, 혹시 못 보셨소?

    내 낚시는 우선 익명이 수면 위로 떠오르게 하는 거라오! (약 올려서...)
  • gmland 2009.06.15 00:05 (*.165.66.179)
    다락방에 쥐새끼가 몇 마리 있는데 밤낮으로 잠도 안 자고 시끄럽게 군다오.

    쥐덫을 놓으려고 준비 중이오만...
  • gmland 2009.06.15 00:07 (*.165.66.179)
    위 댓글을 쓰는 순간에 다락방에 뜨는 메시지 좀 보시구료. 단지 몇 초 걸렸다오.

    [이젠 :: 익명이라 탓하기까지... 진짜 추접시러. 결국 벽에다 똥徘求?.]

    그 새 위 댓글을 몇이나 읽었을까?
  • gmland 2009.06.15 00:11 (*.165.66.179)
    한마디 더 [2009/06/14] 하리다. 지엠랜드님! 그걸 논리라고 하는거요? 참으로 궤변이오. 할일이 참 없거나 대왕쥐 꼬붕 추목사 분신을 보는것 같다오.
    115.137.53.25

    글쎄 [2009/06/14] 공부못하는 애들이 머리띠묶고 밤새공부하다 시험당일날 졸면서 시험망치는 꼴에다 무슨 이즘을 그리 붙이신다오? 운하는 사회주의적 방식이 아니라 철저히 천박한 자본주의 전형이오이다. 사회주의가 그렇게 만만하시오?
    115.137.53.25

    ---------------------------------------------------------------------

    위 댓글과 아이피를 여기 복사해놓습니다.

    시간적으로 불과 몇 초 걸렸으므로 충분히 의심이 가는구료. 다락방에 사는 쥐 한 마리를 잡은 것 같소이다.
  • gmland 2009.06.15 01:08 (*.165.66.179)
    누군지 알고 있어요.

    철부지인 줄 알았더니만, 나 자신이 크게 놀랄 정도의 사람이구만...

    그 철저한 위선에...

    실망을 넘어서...
?

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