이런걸 보고 적반하장이라 하나보군요

자신이 하는 행위는 돌아보지도 않고 잘모른채...단편적 꼬투리와....상대방에 대한 판단....쉽게 단정짓는 엉뚱한 인간이 있군요

우와... 조회수 7391회 ... 댓글수 304개...매냐 게시판 기록인 것 같습니다.

이외수 작가의 어제 트위터 글입니다. 참 많은 공감이 가네요.
- 라면봉지를 주워 설명서 대로 조리한 다음, 그것을 알뜰하게 씹어 삼키고 라면을 잡수신 걸로 착각, 어디를 가든 라면에 대해 모르는 것이 없는 듯이 행세하시는 지식인들이 있습니다. 하지만 그거슨 레알라면이 아니라고 말씀드리면 그대가 사이비로 전락하지요. -

흥미롭군요 시간들이 많으 신가봐요 몇몇분들은...

음악은 말장난이 아닙니다


다시...클래식과 실용음악이 다른이유.........


클래식은 재즈처럼 7화음이 통용되지 않는다...

텐션이라는 개념이 존재하지 않는다...

재즈에서는 sus4 어쩌구 하는 화음들도..클래식에서는 비화성음으로 이해될뿐이다

클래식은 실용음악처럼 코드에 얽매이지 않는다....조성에 얽매일뿐이다.........(20세기 전위음악 제외)

그러나 이러한 사실을 모르는 실용음악가들은........클래식을 코드로 분석하는 어리석음을 계속 범하고있다


타레가 시대에 코드가 있었나? 없었다
조성안에 화성기호는 존재했을순 있다...그러나 지금처럼 코드는 존재하지 않았다

진정으로 클래식과 실용음악이 같다고 보는가?

클래식작곡가들이....코드로 작곡했다고 말도안되는 허구사실을 얘기하는건 거짓에 불과하다
모자르트에게 코드 개념이 있었나? 그가 sus4를 알았을가?

지금도 그렇다....클래식음악전공자들에게 코드에 대해 물어보기 바란다
그들이 따로 코드에 공부를 하지 않은이상은...하나도 모를것이다

클래식에서는...재즈처럼 7화음 9화음을 일상적으로 통용하지 않는다
그것은 20세기 전위현대음악...에서도 마찬가지이다


20세기 전위 음악중에....조성은 다장조인데...(파 시 미) 이러한 화음들이 나오는 경우가 많이 있다

이러한 코드를 실용음악적 관점에서........ 설명할수있나?



내가 강조하는건 이거다

음악을 보는 시야가...클래식과 실용음악은 확연히 다르다것이다

어떠한 음을 코드음들로 해석하는거랑 그음을 비화성음으로 인식하느건
음악을 대하는 자세에 있어...하늘과 땅의 차이와 같다..

음악에서 텐션이라는 개념은 엄청나게 중요하다. 클래식은 왜 아니라고 생각하시나?

클래식에서 7화음은 바하도 무지 많이 썼던 화음이다..

코드를 표현하는 언어가 여러가지가 있는데, 한국 미국에서는 로마자를 쓰는 전통화성학, 유럽에서는 기능화성학을 주로 배우게된다. 코드를 더 잘 표현하기 위해서 그 외에도 다른 표현방법들이 있지만 대세는 이 두가지다.

코드는 화음을 표현하는 언어기때문에 지금쓰는 코드가 타레가시대에는 없었을수도 있다.
마치 아이폰이 그시대에 없었던것 처럼. 그렇다고 그런 개념조차 없었다고 생각하는건 개념이 없는것이다.

작곡할때 떠오르는 영감은 멜로디일수도 있고, 리듬일수도 있고, 코드일수도 있다. 말도안되는 허구사실이라는 말 자체가 무식한 소리다.

sus4의 개념은 기능화성학에서 T4 이런식으로 쓴다.
클래식음악전공자는 특별히 코드를 공부해야한다. 공부안하면 모르는거 당연하다.
7화음은 바하도 많이 썼다. 바하 인벤션 화성분석 해보시라.

전위음악중에 조성은 다장조인데 이상한 음들 나오는건 당연히 코드로 해석 불가능 하다.
쇤베르그부터 한번 공부해보시라. 어떤방법으로 작곡을 했는지;

C SUS4 에 솔샾이 붙으면 그 화음이 재즈에서는 코드로 해석이 되나?
비화성음은 비화성음일뿐 코드는 화음을 표현하는 도구일뿐.

생각씨는 뭘 착각하고 있을까요?

다음은 생각씨의 말이예요.

“다시...클래식과 실용음악이 다른이유.........
클래식은 재즈처럼 7화음이 통용되지 않는다...
텐션이라는 개념이 존재하지 않는다...
재즈에서는 sus4 어쩌구 하는 화음들도..클래식에서는 비화성음으로 이해될뿐이다.“

답변 :
텐션이라는 개념은 뭘까? ‘긴장’이다. 예컨대 안정적인 트라이어드에 이질적인 음이 개입됨으로 안정감이 불안전해지고 긴장이 된다는 의미다. 클래식에서도 ‘비화성음’의 개념은 바로 그런 것과 일맥상통한다.
Sus4화음이 재즈에서만 쓰이나? 웃기는 얘기다. 전통을 거슬러 올라가면 클래식 음악의 ‘계류음’에서 비롯된 이름이다. 클래식에서 계류음으로 파악했든, 대중음악에서 Sus4로 명시했든 ‘기능’은 같은 거다.


왜 이런 착각을 하고 있는 걸까요?
바로 ‘기능’에 집착하지 않고 ‘이름’에 집착해서 그래요.
누굴 탓해야 하는 걸까요? 대한민국의 주입식 교육 탓일까요?


생각씨 왈 : 클래식은 실용음악처럼 코드에 얽매이지 않는다....조성에 얽매일뿐이다.........(20세기 전위음악 제외)
그러나 이러한 사실을 모르는 실용음악가들은........클래식을 코드로 분석하는 어리석음을 계속 범하고 있다


답변 : (일단 한 번 크게들 웃으시라.) ‘개념어’를 확실하게 안다는 게 얼마나 중요한 일인지, 우리는 생각씨의 말을 통해 배울 수 있다. 생각씨의 가장 큰 오류는, 한 마디로 개념 파악을 영 잘못하고 있다는 거다.
코드란 무엇인가? 영어로 Chord다. 우리말로 ‘화음’이라고 한다. 자, <코드=화음>의 공식에 맞춰 생각씨의 말을 다시 적어보자.

“클래식은 실용음악처럼 화음에 얽매이지 않는다....조성에 얽매일뿐이다.........(20세기 전위음악 제외) 그러나 이러한 사실을 모르는 실용음악가들은........클래식을 화음으로 분석하는 어리석음을 계속 범하고 있다.”

말이 되나? 그러면서 적반하장 젹으로 ‘어리석다'는 얘길 함부로 해서는 안 된다.

생각씨는 왜 이런 말도 안 되는 얘길 할까요?
그러니까 이유는 다음과 같다. 즉, 생각씨는 <음들의 덩어리-즉, ‘화음’이라고 하는 것은 명칭ㅇ I도 화음, II도 화음....이라고 하는 것에 반해, 실용음악에서는 ‘코드-그러니까 C,Am,Ddim하는 표기법 따위들’라고 한다는, 전형적인 2분법적 사고를(글쎄, 이런 것도 ‘사고’라고 할 수만 있다면) 하고 있는 겁니다.

생각씨가 남의 말을 안 듣는 건 확실해 보여요. 왜냐하면 전 이미, ‘코드’의 개념에 대해, 그리고 ‘실용음악’이라는 건 힌데미트나 바일같은 클래식계의 작곡가가 행한 대중(민중)들을 위한 음악을 통칭한다고 이미 말한 바 있거든요. 그럼에도 불구하고 계속해서 코드 개념을 파악 못하고 있고 여전히 ‘실용음악가들’ 운운하면서 헛스윙 하고 있죠?

이 분의 오류와 고지식으로 가득한 똥고집을 돈 들이지 않고 바로잡을 수 있는 길이 하나가 있어요. 동네 도서관의 음악분야 코너에 가서 음악사나 음악통론 책을 정독하는 일이예요. 돈 안 들어요. 게다가 15일이나 대여 해 줘요. 근데, 남의 말도 제대로 듣지 않아서 계속해서 헛스윙 삼진 당하고 있는 분께 도서관의 전문서를 탐독하라는 조언이 가당키나 한 걸까요?
할 수 없어요. 그냥 헛스윙이나 하면서 사시는 수밖에. 운 좋으면 어쩌다 한 번 정도는 파울 볼 정도는 날릴지도 모르잖아요.


생각씨 왈 : 타레가 시대에 코드가 있었나? 없었다
조성안에 화성기호는 존재했을순 있다...그러나 지금처럼 코드는 존재하지 않았다
진정으로 클래식과 실용음악이 같다고 보는가?
클래식작곡가들이....코드로 작곡했다고 말도안되는 허구사실을 얘기하는건 거짓에 불과하다
모자르트에게 코드 개념이 있었나? 그가 sus4를 알았을가?

답변 : 타레가 시대에 코드가 있었나? 물론 있었다. 코드=화음 없이 어떻게 음악을 만들겠나(나는 지금 이런 말을 하면서도 엄청 웃고 있다).
다장조의 <도미솔>화음을 클래식 화성학 책에서는 다장조의 I도 화음이라고 부른다. 재즈화성학 책에서는? ‘C코드’ 한다.

I도 화음 : 도미솔
C코드 : 도미솔

뭐가 다른가? 그러니까 생각씨가 하고자 했던 말의 정확한 의미는 다음과 같이 고쳐 써야 한다.

“타레가 시대에 ‘화음의 영어 표기법’이 있었나? 없었다 조성안에 (I, II 같은 화성기호는 존재했을순 있다...그러나 지금처럼 화음의 ‘영어 표기법’은 존재하지 않았다”


이제 생각씨가 뭘 착각하고 있는지 알겠죠?

그리고, 모차르트가 Sus4를 알았냐고요?
당근 ‘Sus4'라는 영문표기법은 몰랐지요. 그 시대엔 그런 표기를 안 썼으니까. 대신 그것과 똑 같은 기능의 계류음의 존재와 기능에 대해서는 너무나 잘 알고 있었지요.

생각씨의 말은 다음의 말과 한 치도 달라 보이지 않아요.

개그 콘서트의 ‘두 분 토론’중 박 영진 왈 :
“어딜 건방지게 여자가 지아비를 ‘남편’이라고 하고 있어! 우리 때 여자가 지아비를 지칭 할 수 있었던 건, ‘서방님’밖에 없었어!”

‘남편’은 ‘서방님’이 아닌가요?
그럼 정부?
생각씨 논점에서는 그럴 지도......

사족 :
이 곳에 실명 사이트가 아닌 게 얼마나 다행인지 몰라요?
최소한 생각씨 같은 분들은 실명으로 인한 피해는 최소한 줄일 수 있으니까.

생각님의 KO패....
생각님은 지나가다 님의 답변이 의심스러우면 가까운대학의 음대교수님찾아가서 여쭤보는게 좋을듯.

무지한 자들은 역시 모르는군...

바하가 7화음을 썻다는건 실용음악적 관점에 불과하다

바하는 비화성음을 썻지만....실용음악밖에 모르는자들 눈에는 그게 7화음으로만 보이는것이다


실용음악밖에 모르는자들이....클래식을 코드로 분석하는 자태를 보면....억지고 껴맞추고있다고 봐야할가

클래식에 sus4라는 화성이 존재하나?



실용음악의 특징= 코드로 분석하길 좋아함=클래식 작곡가가 만들어놓은 비화성음도...코드로 인식=착각=오류

클래식을 실용음악적 코드지식으로 분석할려는 행위=모순=

음대교수에게 실용음악과 클래식이 같냐고 어디 한번 물어보시지..
지나가는 개도 웃을것이다

http://terms.naver.com/item.nhn?dirId=1308&docId=275 <- 네이버에서 검색한 기능화성학

sus4화성역시 바하가 많이 썼다;; 물론 존재한다... -_-; 바하가 그걸 sus4라고는 명명안했다.

작곡가가 만들어놓은 화성들의 구조를 정리하려는것은 18,19세기 음악이론가들이 무지하게 노력했던 것이다.

"18, 9세기 음악의 화성 구조를 완전히 밝히려 했다는 점에서는 참으로 놀랄 만한 위업이었다. 당시 음악에 있어 화성의 본질을 밝히려 한 것은, 곧 리듬의 본질도 규명하는 것이 되지만, 우리에게 더욱 중요한 것은, 그보다 앞서 옛날 단음악시대에서 17세기까지, 그 후 20세기 음악의 이해와 실천 목표의 파악이 매우 쉬워졌다는 점이다"
위 링크에서 자른거임.

18세기 이론가들이 화성의 구조를 밝히려 한 노력은 실용음악밖에 모르는자들이었던 것일까?

어려운 화성학책 읽어보라고도 안합니다. 그냥 영어사전에서 'chord' 한영사전에서 '화음' 한번 찾아보시길..

그리고 논점을 벗어난건 생각이잖아. 누가 클래식과 실용음악이 같다고 했나? 그렇게도 말을 이해를 못하나?

클래식과 실용음악은 둘다 음악이다가 논점이야. 그런데 뭐? 클래식이 절대음악 고급음악? 어차피

유럽인들에겐 그냥 고전이고 민요이고 교회음악인데?

생각의 논리대로라면 유럽이외 세계각국의 또 우리나라 민속음악도 클래식보다 덜떨어진 음악인가?

유식한 티 내고 싶고 아무도 알아주지 않는 억지 주장 계속하고 싶으면 여기서 하지말고

직접 사람 모아놓고 강의를 하던가 동영상강의라도 만들어 유튜브에다 올려보는게 어떨까?

거기서 유럽 사람들이랑 한번 이야기 해보던지.

chord 랑 화음을 어떻게 다르게 설명할지 정말 기대되는군.

코드와 화음의 뜻을 논하자는게 아니다..

이 둘은 음악을 대하는 관점의 차이가 존재한다는것이다...

그것도 아주크게...

생각님의 두 음악이 다르다고 하시는 말을 곰곰히 생각해 보니...

클래식을 그런 코드 나부랭이로 분석하는 자체가.
질 떨어지는 행위라는 느낌이 강하게 듭니다.

머 그러시다면 딱히 할 말은 없겠지만...

애초에 조성에 기반을 둔 클래식음악을.
화음으로 분석할 수가 없다면.

그 음악의 정체성은 무엇일까하는 의문도 드네요.



일단, 생각님이 정의하는 클래식의 범위가 어디까진지 모르겠으나.
(본인은 고전과 낭만 정도에 한정시킵니다만)

바로크시대에 기본적으로 행해졌던 방식 중에...
바소콘티누오(Basso Continuo)라고 있습니다.

사실 기본적이 아니라 그 자체가 바로크라해도 무방할 듯합니다.

바소콘티누오는 곡의 베이스파트에 일정 숫자를 붙여 화음을 지시해 줍니다.
이런 소위 "숫자 붙은 저음"을 보고 당시의 건반주자는
즉흥적으로 선율과 화음을 만들어 반주했습니다.

이 부분은 현대의 재즈음악과도 일맥상통하는 부분이기도 합니다.
(재즈하시는 분들은 Figured Bass라고 하시더라는...)

즉 작곡가가 화음을 일종의 코드로 만들어 붙여준거죠.
물론 지금 우리가 쓰는 코드용어는 아니지만...
이 부분에서 이미 작곡자는 화음으로 곡을 분석하고 있다는 겁니다.

예를들어 작곡자가 sus4의 화음을 원했다면 했으면...
베이스음에 4라는 숫자를 기입했을 겁니다.
(베이스음이 토닉이 아닐경우도 있으므로 상황에 따라 달라지겠지만요)

쉽게 말하면 가요책에 반주하라고 코드가 달려있듯이 말입니다.


당시에 반주자는 이 복잡한 숫자들을 화음으로 연주하도록 연습을 했고.
작곡자들은 세세하게 그 기보를 해놓았습니다.

즉 화음으로 곡을 분석하게 해놓았다는거죠.

시간이 흘러 고전시대로 넘어 오면서...
이 화음들을 바소콘티누오가 아닌 오선지에 작곡자가 한땀한땀 정성스레 박아 두었기에.
이런 복잡한 표기가 굳이 필요 없게 된 것이고...

그렇다고 코드(화음이겠죠)의 분석이 없어진건 아니겠구요.


그리고 답변을 하나 해드리면...

클래식, 적어도 바로크 음악엔 sus4라는 화성이 존재했습니다.

유명한 바흐, 비발디, 헨델을 비롯해 많은 당대 작가들이.
가장 즐겨쓰던 화성 중 하나입니다.

중요한것은 텐션이고 sus4이고....클래식에서는 비화성음으로 해석한다는것이다

( 솔 파 라 도) 솔은 비화성음으로 처리간주.....다음에는 해결음이 등장해야함

지금 얘기하는것은...해석의 차이를 얘기하는것이다

sus4고 7화음 9화음이건....클래식음악에도 다 나올순있다

문제는 해석의 관점이 실용음악과는 다르다는것이다

클래식에서 봤을떄는 비화성음인데도...실용음악에서는 하나의 코드에 속한음으로만 간주해버릴려고 한다


음악에서 관점의 차이= 큰차이

윗글에서...

클래식은 재즈처럼 7화음이 통용되지 않는다...

...라고 하시길래 여러모로 답변드린겁니다만...

나올 수 있다하시니...

(-..-)

재즈처럼 7화음이 통용되지 않는다는 뜻은.....클래식에서는 비화성음을 첨가했음에 불과한데

재즈에서는 그것을 7화음으로 해석한다는 것이다....

문제는 클래식에서도 그것을 비화성음이라고만 하는게 아니라 7화음으로 해석하는데 생각씨는 자꾸 클래식은 그렇지 않다고 우기는 것이다. 보이지 않는 적과 싸우나요? ㅋ

클래식이 재즈처럼 7화음이 통용되지 않는것도 모르는가

ㅇㅇ는 어디학교 무슨 클래식전공했는지 정체를 밝히길 바란다..

다른분께 누구시냐고 여쭙기전에 자기 자신부터 밝히라고 부모님께 배우지 못하셨소?

아무리 비실명제인 인터넷 사이트라도 기본예의는 지키길 바란다.

어디서 틀려먹은 거짓지식을 전파하면서...클래식을 전공했다고 자랑까지 하는건지..

거짓지식으로 대중을 선동해선 안된다는것이다..

여기서 "저 무지한자"는 너를 보면서 얘기한거다 되지도안한 "생각" 하는 "무지자"야
그리고 마지막으로 별명하나 지어줄까??
오늘 부터 "팽이"라고 지어줄께
그 이유는 채찍질하면 할 수록 더 잘 도는 것 같아서..
너 같이 혼자 잘 도는 어린애 한테 딱 어울리는 별명인것 같다
너 같이 혼자 잘 떠들면서 잘 도는 "팽이"도 채찍질 안해주면
혼자 잘 "돌다가" 안 돌꺼라 확신한다 잘돌다 드러누워서 멈추었을때
불쌍하게도 넌 늦었지만 후회 할꺼야 내가 왜 이런 무지한 짓을 했을까 하면서
말이지 병원 가도 늦었다 이젠 정말 너는 그렇게 살아라! 어른 공경 하는거 부모님 한테
다시배우고 앞으로 문란 일으키지 마래이 팽이야.

여러분들 여기에 "지자" "생각" 121.178.114.226 이 '팽이"에게
채찍질은 삼가 해주세요 한번 돌면 밥 안줘도 잘 도는 팽이 입니다
여러분들의 자제가 필요한 시기예요..

저 무지한자(닉넴)이 오늘도 걸맞게 무지한행동을 하고있다
시간이 아주 많은것 같다

답이 없잖아요 감동만 주고받으면 그만인데... 다들 바보 같아요....

그만들 좀 하세요...
이런 질문들에 정답이 있었으면 음악은 이미 애저녁에 결론나서 똑같은 거 계속 하고 있었을거에요.
음악 하다보니 해결도 있고 화성학도 대위법도 있고 코드도 있고 하는거지,
화성학 나고 음악났나요...
별게 다 쌈거리가 되네요.

재미난 논쟁인줄 알았는데 웬 고집불통 멍청이가 댓글이 달리기만 기다리며 댓글을 달고 있었구만... 신종정신병도 참..

처음부터 끝까지 읽었습니다..

많이 도움받고 갑니다...생각님 지식이 상당한 것으로 보여지네요...
어떤 의도로 말씀을 하신 건지는 이해가 갑니다...하지만...;;;;

그리고 꼬투리를 잡고, 부분적으로 잘못된 부분을 비판하는 것은 아닌듯 싶습니다...
확고한 자기 자신만의 생각(음악에 대한 정리)이 없으신 분들이 서투른 비판을 하는 것 같아 아쉽네요...

참고로 생각님을 옹호하는 것은 아닙니다.;;;

근ㄷㅔ 윌리암스는 호주사람 아닌가요?

제가 정리해드릴게요~
생각님은 음악을 하고싶으신 게 아니라
어떻게 하면 더 경외적으로 보일까 고민하고 계신거에요 ^^
음악하시는분들은 그냥 지나가시면 되겠습니다~

자기가 추구하는 음악으로 가면 될 것을. 프로 연주자라면 더욱 그래야 하는것 아닌가요? 그리고 지금 시대에 클래식과 비클래식을 고급과 저급으로 비교하기에는 아주 다양하고 좋은 음악들이 많습니다.

벽에 똥칠할 나이가되면 이런 개똥철학을 싸게 되나봐요